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Après Plumelec, encore une démonstration sur la 2ème étape de la Vuelta 2008.



Et là, magique. Valverde qui veut faire gagner Rojas et qui freine sur la ligne pour voir si Rojas peut passer.

guigui22 a écrit : 12 mai 2020, 19:10 J'ai un peu de mal avec cette image qu'on colle à Valverde. Certes il gagné beaucoup de ses courses dans des sprints (la plupart du temps en bosse). Et c'est normal qu'il ait effectivement cette étiquette de finisseur en bosse. Par contre il n'a jamais misé que sur ça.

Combien de fois dans un col décisif en fin d'étape, c'était lui qui était le 1er à déclencher les hostilités parmi le groupe leader ? Et là, je peux sortir des exemples à la pelle.

Je crois que si Valverde avait été LE meilleur grimpeur de sa génération, il en aurait mis partout. Le problème, c'est qu'il tombait très souvent sur plus fort ou aussi fort que lui (en particulier Contador et Froome, mais il y en a eu d'autres comme par moment l'ont été les Rasmussen, Schleck, Nibali, Quintana, Rodriguez, Pinot, Bardet, etc). A partir du moment où tu es repris par des mecs autant ou plus fort que toi, tu vas pas t'amuser à attaquer juste pour te péter le caisson. D'autant plus si tu es le plus rapide au sprint. A partir de là, tu la joues fine, et tu attends ton heure. Les pétages de caisson juste pour le panache, c'est bon pour les nazes ça

D'ailleurs, on voit bien la différence notable de Valverde entre les courses du top niveau World Tour où il tente des choses, mais il est souvent ramené à la raison par plus fort que lui, et se rabat sur ses capacités au sprint. Et sur les courses d'un plus petit niveau, où lorsqu'il est le plus fort, il fait régulièrement des numéros. On a vu plusieurs numéros de Valverde à plus de 50-80 km de l'arrivée sur des Tours de Murcie, Challenges de Majorque, Roma Maxima, Route d’Occitanie.

Je vais oser la comparaison avec Jalabert, pas le même profil mais des similitudes sur les forces et faiblesses (notamment en GT), l’attentisme n’aurait certainement pas permis de garnir autant son palmarès.

La critique sur Valverde c’est qu’il est fort et depuis des années se contente de Top 10 au CG. Pour un champion de sa race, il court comme un épicier

J’ai assez peu d’enthousiasme à regarder un tel coureur calculer ses efforts au millimètre...

guigui22 a écrit : 12 mai 2020, 19:10 J'ai un peu de mal avec cette image qu'on colle à Valverde. Certes il gagné beaucoup de ses courses dans des sprints (la plupart du temps en bosse). Et c'est normal qu'il ait effectivement cette étiquette de finisseur en bosse. Par contre il n'a jamais misé que sur ça.

Combien de fois dans un col décisif en fin d'étape, c'était lui qui était le 1er à déclencher les hostilités parmi le groupe leader ? Et là, je peux sortir des exemples à la pelle.

Je crois que si Valverde avait été LE meilleur grimpeur de sa génération, il en aurait mis partout. Le problème, c'est qu'il tombait très souvent sur plus fort ou aussi fort que lui (en particulier Contador et Froome, mais il y en a eu d'autres comme par moment l'ont été les Rasmussen, Schleck, Nibali, Quintana, Rodriguez, Pinot, Bardet, etc). A partir du moment où tu es repris par des mecs autant ou plus fort que toi, tu vas pas t'amuser à attaquer juste pour te péter le caisson. D'autant plus si tu es le plus rapide au sprint. A partir de là, tu la joues fine, et tu attends ton heure. Les pétages de caisson juste pour le panache, c'est bon pour les nazes ça

D'ailleurs, on voit bien la différence notable de Valverde entre les courses du top niveau World Tour où il tente des choses, mais il est souvent ramené à la raison par plus fort que lui, et se rabat sur ses capacités au sprint. Et sur les courses d'un plus petit niveau, où lorsqu'il est le plus fort, il fait régulièrement des numéros. On a vu plusieurs numéros de Valverde à plus de 50-80 km de l'arrivée sur des Tours de Murcie, Challenges de Majorque, Roma Maxima, Route d’Occitanie.

Tout à fait d'accord avec ce message
A ceci près, je trouve les contradicteurs de Valverde plutôt honnête dans l'ensemble (Edit : bon, y'a quelques exceptions...) sur ce topic.
Beaucoup lui reconnaissent les même qualités que nous, grands fans de l'espagnol, mais avouent juste qu'ils n'ont jamais accrochés. Et ça peut se comprendre, il y a plein de raisons qui font qu'on aime ou pas un coureur et des fois elles ne sont pas raisonnables (dans le sens qu'elles ne sont pas issues d'un raisonnement, mais d'un ressenti propre à chacun).
Par exemple, je n'aimais pas Contador jusqu'à la retraite d'Andy Schleck (parce je préférais le luxembourgeois et que ça engendrait des frustrations) puis j'ai rejoint la secte de Dieu dans sa seconde moitié de carrière. Notamment quand il était le poils à gratter de l'empire Sky.
Et le souvenir qu'on garde d'une victoire, je pense à mon humble avis, et autant du au scénario qu'à notre attachement pour le coureur. Kriusj, krisch, Kriujs... Monsieur K. peut gagner le Tour en s'échappant à 200 km de l'arrivée en attaquant en wheeling sous un orage et une tempête, sauvant sur le chemin une mamie pris dans une avalanche au sommet du Galibier et franchissant la ligne avec 12 min42" d'avance en portant son vélo cassé suite à une chute dans le ravin le faisant atterrir dans le lacet 200m en contrebas, bah ça m'en fera bouger une sans... Bon, j'exagère peut être un chouille (désolé Nopik), mais vous avez compris le principe

Voyez braves gens, Dreki ose adjurer sa foi en Andyve ! Il sera pardonné et pourra aller dans la paix d'Alberto !
Va Dreki et n'oublie jamais qui tu es.

dolipr4ne a écrit : 12 mai 2020, 14:01 Je crois que j’ai une stat’ qui tue: etes-vous capable de citer une victoire de Valverde...en solitaire? En cherchant beaucoup, vous allez peut-etre trouver un petit truc, mais ce sera surement du fond de tiroir.

Roma Maxima 2014


Un paquet de coursettes espagnoles déjà citées aussi, et puis ce Tour de France (2012) où il gagne en baroudeur résistant au retour de Froome/Wiggo.

Dreki a écrit : 11 mai 2020, 21:41

Puis sur sa non prise de risque dans son calendrier, à toujours viser les mêmes courses :
- Reproche-t-on à Indurain de continuer à vouloir gagner le Tour après 3-4 victoires ? Alors oui, la FW c'est pas le Tour, mais faut pas oublier qu'il y a l'Amstel (qu'il n'a jamais gagné) et LBL qui l'encadrent, ça me parait pas déconnant qu'ils en ai fait un objectif de nombreuses années pour étoffer son palmarès. Il restera comme l'un des plus grands coureurs d'Ardennaises de l'histoire.

Bref, tout ça pour dire que je peux comprendre qu'on aime pas sa façon de courir, chacun ses gouts, mais chercher à trouver des arguments objectifs pour dire que ce n'est pas un grand champion. Bof. Et je ne le suis pas non plus, j'adore ce coureur !

PS : Tout ce que je raconte n'est pas forcement en lien avec le message que je cite.
[/quote]

Tu sais, je n'aime pas Valverde et j'essaie d'argumenter. Il me semblait que c'était mieux que de dire : "c'est un naze ! il laissera aucune trace, Next ! Passons aux vrais champions." Il me semblait que c'était le but, de débattre avec ceux qui ne sont pas d'accord.

Tu as précisé que tout ce que tu disais n'était pas en lien avec le message que tu citais. Certes. Sache que je fais partie de ceux qui critiquaient Indurain pour être invisible en dehors des GT. Et aujourd'hui avec le recul, je tire mon chapeau au fait de faire deux doublés Giro Tour consécutifs. Mais pareil : aucune émotion en dépit du talent du gars.
Et je ne critique pas le fait qu'il ait suivi le même programme, il fait ce qu'il veut ce garçon, mais son attitude en course et son manque de panache. Un gars comme lui avec de tels moyens aurait dû en mettre partout, selon moi.

Valverde c'est beaucoup de talent. Oui. Je ne repèterai pas tout ce que j'ai dit avant, mais je suis content de l'avoir dit quand même quand je lis des comparaisons avec Bartali (ok, niveau lignes de palmarès, mais quand même !) Même pas ça devrait être dans la même phrase : Bartali et Valverde ! Pourquoi pas Binda et Rebellin tant qu'on y est !

Je comprends que certains aiment le style, louent son mental de gagneur, nous disent que c'est un bon gars apprécié de tous. Mais le comportement en course est, pour moi, ce qui rend un coureur mémorable. Et je ne pense pas qu'il l'ait été un jour. Pardon si ça paraît snob, mais Tour de Murcie, GP Larciano ou autre coursette du genre, je ne les compte pas.

queen a écrit : 12 mai 2020, 23:09

Puis sur sa non prise de risque dans son calendrier, à toujours viser les mêmes courses :
- Reproche-t-on à Indurain de continuer à vouloir gagner le Tour après 3-4 victoires ? Alors oui, la FW c'est pas le Tour, mais faut pas oublier qu'il y a l'Amstel (qu'il n'a jamais gagné) et LBL qui l'encadrent, ça me parait pas déconnant qu'ils en ai fait un objectif de nombreuses années pour étoffer son palmarès. Il restera comme l'un des plus grands coureurs d'Ardennaises de l'histoire.

Bref, tout ça pour dire que je peux comprendre qu'on aime pas sa façon de courir, chacun ses gouts, mais chercher à trouver des arguments objectifs pour dire que ce n'est pas un grand champion. Bof. Et je ne le suis pas non plus, j'adore ce coureur !

PS : Tout ce que je raconte n'est pas forcement en lien avec le message que je cite.

Tu sais, je n'aime pas Valverde et j'essaie d'argumenter. Il me semblait que c'était mieux que de dire : "c'est un naze ! il laissera aucune trace, Next ! Passons aux vrais champions." Il me semblait que c'était le but, de débattre avec ceux qui ne sont pas d'accord.

Tu as précisé que tout ce que tu disais n'était pas en lien avec le message que tu citais. Certes. Sache que je fais partie de ceux qui critiquaient Indurain pour être invisible en dehors des GT. Et aujourd'hui avec le recul, je tire mon chapeau au fait de faire deux doublés Giro Tour consécutifs. Mais pareil : aucune émotion en dépit du talent du gars.
Et je ne critique pas le fait qu'il ait suivi le même programme, il fait ce qu'il veut ce garçon, mais son attitude en course et son manque de panache. Un gars comme lui avec de tels moyens aurait dû en mettre partout, selon moi.

Valverde c'est beaucoup de talent. Oui. Je ne repèterai pas tout ce que j'ai dit avant, mais je suis content de l'avoir dit quand même quand je lis des comparaisons avec Bartali (ok, niveau lignes de palmarès, mais quand même !) Même pas ça devrait être dans la même phrase : Bartali et Valverde ! Pourquoi pas Binda et Rebellin tant qu'on y est !

Je comprends que certains aiment le style, louent son mental de gagneur, nous disent que c'est un bon gars apprécié de tous. Mais le comportement en course est, pour moi, ce qui rend un coureur mémorable. Et je ne pense pas qu'il l'ait été un jour. Pardon si ça paraît snob, mais Tour de Murcie, GP Larciano ou autre coursette du genre, je ne les compte pas.

Je ne t'ai pas reproché de vouloir débattre, et mon dernier message posté il y a 2-3 heures devraient finir de t'en convaincre. Ma réponse est d'ailleurs elle aussi une part de ce débat.
Mon propos était juste d'insister sur la grande part de subjectivité qu'il y a apprécié un coureur et être marqué par ses performances. Et tu semble être d'accord avec moi, confère la phrase en gras dans ton dernier paragraphe

Faut pas oublier que Valverde porte une énorme pancarte à chaque course, il a toujours quelqu' un dans sa roue et la course est centré sur lui.

Il a une liberté très très limité.

8 podium sur les GT, 7 médailles au mondiaux, 10 ardennaises c' est le coureur le plus surveillé du peloton avec Sagan.

ce que je trouve un peu faussé dans les comparaisons c'est le soi-disant panache de contador comparé au soi-disant ratonnage de valverde

contador a été un attaquant à partir du moment où il a eu un peu plus de liberté car il n'écrasait plus les GT et quand il était chargé comme une mule cf le duel face à rasmussen où ils grillent tous les deux une tonne de cartouches en multipliant les attaques jusqu'à plus soif en montagne

le reste du temps contador restait au chaud dans le peloton en attendant les tous derniers kilomètres

de plus il faut pas oublier que la saison de valverde commençait fin janvier et s'étalait jusqu'à fin octobre(sauf blessures) et qu'il faisait 2GT 5/6 courses d'une semaine et tout un paquet de course (il doit être en moyenne à 80/90 jours de course par an) donc il fallait bien gérer son énergie

là où sagan pouvait se permettre de bâcher certaines étapes sur les grands tours et contador avait beaucoup moins de jours de course cela joue aussi dans sa façon de courir

Tu peux pas enlever que Contador a toujours su prendre des risques, Paris Nice 2007, il va le gagner en harcelant Rebellin (j'ai un doute là..) assez loin de l'arrivée,sur le TDF, il attaque au Galibier assez loin de l'arrivée, en 2009 sur Paris-Nice il tente de renverser la course de loin encore, sur le Tour Ok il attaque pas de loin, mais rien qu'attaquer en étant dans l'équipe d'Armstrong c'est du panache ! Le Giro 2011, il attaque dans le final d'une étape de plaine (finissant en bosse) il attaque à 7/8 km de l'Etna avec le vent de face, l'arrivée en Autriche, il part d'assez loin aussi (alors qu'il est déjà en rose), sur l'étape de folie gagnée par Nieve il en met une petite à 50 km de l'arrivée pour calmer ses adversaires qui l'attaquent alors qu'il est seul...
Après c'est sur que quand t'es le plus fort, comme Valverde, il sortait pas trop de sa filière préférentielle, comme en 2014 par exemple. Mais là c'est plutôt normal je trouve.

Edith Wiki me confirme que c'était bien face à Rebellin en 2007!

Le vrai problème avec Contador c' est qu' il était gros et chauve.

Sans parler de son originalité sur le plan sexuel , mais ça c' est un débat qui n' a pas sa place ici, il faudrait ouvrir un top " zoophilie".

Bref Valverde c' est un monsieur, je l' appréciais pas trop en début de carrière mais plus le temps passe et plus j' apprécie ce coureur hors norme.

un truc qui m'avait marqué aussi c'est quand il avait donné à la veuve de scaproni juste après le décès sa prime de victoire de 25000 euros d'une des ardennaises

nostradamus--dans--le--bus a écrit : 13 mai 2020, 10:04 Le vrai problème avec Contador c' est qu' il était gros et chauve.

Sans parler de son originalité sur le plan sexuel , mais ça c' est un débat qui n' a pas sa place ici, il faudrait ouvrir un top " zoophilie".

Bref Valverde c' est un monsieur, je l' appréciais pas trop en début de carrière mais plus le temps passe et plus j' apprécie ce coureur hors norme.

On devrait enterrer la hache de guerre ?

J' appelerai Roberto "le dieu" comme tout le monde et t' appelles le Janou " le bogoss ".

Mais y'a pas de guerre entre nous

De toutes façons, les replays avec janou c'est fini.