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+1 intégral avec le post de Linoo

Et je ne sais pas ce que vous attendiez de Pinot, qu’il soit PHinault ?
Jamais eu cette attente démesurée pour ma part.

@Velomen Thomas n’est pas de sa génération sinon

Et il y a comme une contradiction à le situer au niveau d’Uran pour dire dans la même phrase qu’il est « objectivement très loin de gagner un GT ».
Alors qu’Uran aurait très bien pu gagner le Tour (pas «  un GT » hein, LE GT) l’an dernier avec un brin d’audace ou de chance en plus.

Et si tu avais la même sévérité à l'égard de Bardet tu noterais que son image de type qui ne craque jamais est surfaite : la Pierre St Martin 2015, Marseille 2017, Portet 2018... et plus que limite au Ventoux en 2016 où il s’en sort très bien avec le cirque qu’on sait. Il a lui aussi ses gros coups de moins bien. Bien sûr, il n’abandonne pas (mais est-il bien juste de comptabiliser l’abandon de Pinot au Tour 2017 ainsi?) et il limite la casse ou se rattrape, ou a la chance avec lui.

Ce n’est pas pour dénigrer Bardet ou réhabiliter Pinot hein, juste pour montrer que ça tient à pas grand-chose, que les idées reçues ont la vie dure et forment autant de biais que les stats brutes. Bardet ses deux podiums du Tour sont remarquables mais ne disent pas tout des échelles de valeur...

Mais j’ai bien noté que toutes ces appréciations étaient très relatives à tes attentes !

Richard a écrit : 17 sept. 2018, 18:43 +1 intégral avec le post de Linoo

Et je ne sais pas ce que vous attendiez de Pinot, qu’il soit PHinault ?
Jamais eu cette attente démesurée pour ma part.

@Velomen Thomas n’est pas de sa génération sinon

Et il y a comme une contradiction à le situer au niveau d’Uran pour dire dans la même phrase qu’il est « objectivement très loin de gagner un GT ».
Alors qu’Uran aurait très bien pu gagner le Tour (pas «  un GT » hein, LE GT) l’an dernier avec un brin d’audace ou de chance en plus.

Et si tu avais la même sévérité à l'égard de Bardet tu noterais que son image de type qui ne craque jamais est surfaite : la Pierre St Martin 2015, Marseille 2017, Portet 2018... et plus que limite au Ventoux en 2016 où il s’en sort très bien avec le cirque qu’on sait. Il a lui aussi ses gros coups de moins bien. Bien sûr, il n’abandonne pas (mais est-il bien juste de comptabiliser l’abandon de Pinot au Tour 2017 ainsi?) et il limite la casse ou se rattrape, ou a la chance avec lui.

Ce n’est pas pour dénigrer Bardet ou réhabiliter Pinot hein, juste pour montrer que ça tient à pas grand-chose, que les idées reçues ont la vie dure et forment autant de biais que les stats brutes. Bardet ses deux podiums du Tour sont remarquables mais ne disent pas tout des échelles de valeur...

Mais j’ai bien noté que toutes ces appréciations étaient très relatives à tes attentes !

On ne sera définitivement jamais d'accord. Comme l'a dit Blouss dans le topic FDJ, tu préfères toujours mettre en avant les points positifs de Pinot et retenir ceux-ci. J'ai vraiment l'impression que tu te voiles la face et que, quoiqu'il arrive, ce que fait Pinot sera bien ou prometteur (on parle d'un coureur de 28 ans qui a 9 saisons chez les pro hein ;) ).

Mes attentes pour Pinot n'étaient pas démesurées. Je ne l'ai jamais vu comme un vainqueur du Tour d'ailleurs. Mais je le pensais capable de gagner un Giro ou de multiplier les podiums dans les GT. Et je ne pensais pas qu'il aurait autant de craquage dans les GT.

Uran, il aurait très bien pu gagner le Tour, mais il ne l'a pas fait. Les planètes étaient alignées, il était au top du top, les conditions étaient réunies et il fait 2. Le restant du temps, au top du top il a fait 2 du Giro. Sinon c'est 7 ou 8 sur les GT (ou des abandons ou craquages).
J'ai parlé du Colombien pour dire que, peut être, Pinot pourrait un jour faire un gros coup (podium du Tour par exemple) comme l'a fait Uran, qui est irrégulier mais parfois très costaud comme Pinot.

Après, oui, objectivement, Pinot et Uran sont loin de pouvoir accrocher une victoire en GT à l'heure actuelle. 2017, c'est déjà derrière, la hiérarchie évolue très vite et il y a en tout cas un paquet de coureurs qui passent avant eux désormais (un Yates par exemple, un Lopez, bientôt un Mas ?). Rien ne dit que les planètes seront de nouveau alignées pour le Colombien. Ce genre de trucs, j'ai tendance à penser que ça n'arrive pas souvent.

Pour la comparaison entre Pinot et Bardet, à l'heure actuelle, dans les GT, elle penche pour Bardet (même si, pour lui aussi, 2017 parait déjà loin) . Il n'est pas infaillible bien sûr. Mais les craquages de Bardet sont moins nombreux et spectaculaires que ceux de Pinot. Et en 2016 et 2017, ils ne l'ont pas empêché de monter 2 fois sur le podium du Tour. Les craquages de Pinot l'empêchent pour le moment de remonter sur un podium de GT. Ca c'est factuel.

Si aujourd'hui tu me dis de miser sur Pinot ou Bardet ou départ du Giro 2019 ou du Tour 2019, et bien je miserai sur Bardet. Mais j'espère me tromper, car des deux, je préfère largement Pinot !

Par ailleurs , j'aimerais voir Pinot tenter une année (l'an prochain), les stages en altitude, comme le fait Bardet. Le coureur d'Ag2r est persuadé des bienfaits du truc, et il n'est pas le seul. Molard et Gallopin se sont souvent vantés de leur stage en Andorre avant cette Vuelta.

Pinot en fait un petit (de 6 jours) chaque année (cette année en Sicile, l'an passé aux Canaries), mais il ne dort pas en altitude.

Tout le monde fait ça, il y a je pense un truc à gagner de ce côté là. Contador, par exemple, n'en faisait jamais et s'y est mis pour relancer sa carrière (avec succès). (de mémoire, il faudrait demander à Gato).

Linoo a écrit : 17 sept. 2018, 18:14
Je vois pas en quoi Lopez lui est passé devant mais bon.

Et puis aller claquer un podium en étant au "top du top" comme si il fallait un alignement des astres et vraiment aucune couille pour que ça arrive la aussi je comprends pas. N'oublions pas que cette année il est à 24h de le faire derrière les deux monstres que sont Froome et Dumoulin tout en étant malade la dernière semaine + le giro 2017 ou il est a 30 secondes de la 3eme place la aussi derrière des noms ronflants et la aussi en étant malade la dernière semaine.

Et puis je comprends pas les attentes énormes qu'il a suscité, il était très fort très jeune mais c'était pas un monstre comme Quintana ou Contador au même age non plus quoi. On parle souvent de son TDF 2012 mais le niveau énorme qu'il a sur l’étape de La Toussuire par exemple ne reflète en aucun cas son niveau moyen et intrinsèque de l'époque. Il avait des jambes de feu ce jour là, mais il a aussi eu des jours ou il était plus faible que tout les autres membres du Top 10, notamment vers Luchon. Bref, c’était déjà le Pinot qu'on connait aujourd’hui : Irrégulier (encore plus que maintenant) mais qui dans une grande journée est quasi imbattable et se mue en "envoyeur de rêve" comme déjà lu par ici.
Et pareil pour le Tdf 2014, à en lire certain le fait de faire podium sur la kermesse de juillet à 24 ans le prédestinait forcement à la gagner un jour. Sauf qu'il faut regarder les circonstances avec lesquelles Pinot à tirer le gros lots cette année là et ça, on oubli souvent de le préciser. Et je tiens tout de même à les rappeler: Une opposition très faible (à mon avis la concurrence du Giro 2017 était plus forte notamment) et 10 mn de perdues sur le premier (depuis 2001 aucun 3eme n'avait terminé aussi loin), ou il arrive à faire jeu égal avec celui ci sur une seule étape seulement (sur 6 étapes de montagne au total).

Bref, au final oui, je pense que certains on vu Pinot plus fort que ce qu'il ne l’était réellement au début de sa carrière; en prenant notamment les "jours de grâce" de ce dernier comme reflet de son niveau moyen.
Néanmoins ce n'est pas pour autant qu'il faut lui jeter la pierre et tomber dans l’excès inverse. Non, Pinot n'est pas obligé d’être au top du top et dans un état idéal pour faire un podium d'un Giro ou d'une Vuelta (le tour c'est autre chose), et je reste persuadé que si pour le coup tout s'aligne vraiment bien, c'est la première place qu'il réussira à accrocher.

Ben oui mais là je t'arrête tout de suite, il avait 22 ans donc on pouvait légitimement penser qu'il allait encore progresser, par exemple sur la régularité, la caisse etc... Donc oui il avait un très gros potentiel. La surprise est qu'il ne soit finalement pas plus performant en terme de résultats à 28 ans qu'à 22/24, c'est ça qui est "anormal" en un sens.

-Vélomen- a écrit : 17 sept. 2018, 19:12
On ne sera définitivement jamais d'accord. Comme l'a dit Blouss dans le topic FDJ, tu préfères toujours mettre en avant les points positifs de Pinot et retenir ceux-ci. J'ai vraiment l'impression que tu te voiles la face et que, quoiqu'il arrive, ce que fait Pinot sera bien ou prometteur (on parle d'un coureur de 28 ans qui a 9 saisons chez les pro hein ;) ).

Toujours la même histoire

Quand même pas quoi qu’il arrive, non !
Je ne pense pas jouer la positive attitude à tout crin non, j’ai encaissé aussi coup dur sur coup dur, espoir déçu sur revanche éclatante, perf enthousiasmante mais résultat frustrant, etc. Et j’essaie d’avoir un regard équilibré, tout comme toi d’ailleurs certainement même si je le juge exagérément pessimiste ;)

Mais ça n’empêche pas de s’accorder sur d’autres choses !

Je trouve qu’on schématise vite des réalités complexes (bien plus que pour le tennis par exemple, je ne cautionne pas trop le parallèle même s’il est tentant) et qu’il en sort une sévérité exagérée sur fond de grandes attentes logiques et excessives aussi.
L’essai de tempérer ça passe pour de la methode Coué je sais, mais c’est pourtant une volonté de nuance aussi, même d’un point de vue qui ne peut par essence être parfaitement objectif.

Mes attentes pour Pinot n'étaient pas démesurées. Je ne l'ai jamais vu comme un vainqueur du Tour d'ailleurs. Mais je le pensais capable de gagner un Giro ou de multiplier les podiums dans les GT. Et je ne pensais pas qu'il aurait autant de craquage dans les GT.

On va dire qu’il y a toujours de bonnes excuses mais il y a eu le problème du Tour incontournable, et les deux éditons du Giro qu’il a disputées étaient particulièrement relevées (pour le Giro).
Il y a pourtant joué le podium le dernier week-end à chaque fois, je ne vais pas détailler une énième fois mais ce n’était pas comme s’il était dans l’état d’Aru cette année par exemple...

Pour les craquages, il ne faut pas y voir de fatalité, de loi des séries inéluctable : tous ont une explication et quasiment tous ont trouvé leur antidote (la pression, la chaleur, le calendrier trop chargé... tout ça est réglé normalement)
Reste la fragilité des bronches (en gros) mais elle ne l’a pas empêché de terminer très fort le Giro 2017 ni de disputer cette Vuelta en entier à un très haut niveau - même s’il s’est inquiété de ses sensations les premiers jours.

Peut-être n’aura-t-il aucun pépin la prochaine fois, ou juste une mauvaise journée sans conséquence, ou même deux minutes dans la vue un mauvais jour encore une fois mais qu’il récupérera ici ou là...

Je ne vois pas bien pourquoi il faudrait que la déception l’emporte maintenant et ad vitam aeternam.

Uran, il aurait très bien pu gagner le Tour, mais il ne l'a pas fait. Les planètes étaient alignées, il était au top du top, les conditions étaient réunies et il fait 2. Le restant du temps, au top du top il a fait 2 du Giro. Sinon c'est 7 ou 8 sur les GT (ou des abandons ou craquages).
J'ai parlé du Colombien pour dire que, peut être, Pinot pourrait un jour faire un gros coup (podium du Tour par exemple) comme l'a fait Uran, qui est irrégulier mais parfois très costaud comme Pinot.

Après, oui, objectivement, Pinot et Uran sont loin de pouvoir accrocher une victoire en GT à l'heure actuelle. 2017, c'est déjà derrière, la hiérarchie évolue très vite et il y a en tout cas un paquet de coureurs qui passent avant eux désormais (un Yates par exemple, un Lopez, bientôt un Mas ?). Rien ne dit que les planètes seront de nouveau alignées pour le Colombien. Ce genre de trucs, j'ai tendance à penser que ça n'arrive pas souvent.

Ok avec ton raisonnement alors dans ce cas.

À ceci près que Pinot ne fait jamais 7 ou 8, soit il joue le podium, soit il est out du général (parfois même les deux le même jour )

Et qu’il a plus d’années devant lui qu’Uran.

Pour la hiérarchie, Yates évidemment, Lopez moins évident, Mas encore moins.

Pour la comparaison entre Pinot et Bardet, à l'heure actuelle, dans les GT, elle penche pour Bardet (même si, pour lui aussi, 2017 parait déjà loin) . Il n'est pas infaillible bien sûr. Mais les craquages de Bardet sont moins nombreux et spectaculaires que ceux de Pinot. Et en 2016 et 2017, ils ne l'ont pas empêché de monter 2 fois sur le podium du Tour. Les craquages de Pinot l'empêchent pour le moment de remonter sur un podium de GT. Ca c'est factuel.

Oui là ok j’ai dit la même chose - mais on en revient à la loi es séries, ça peut changer très vite.

J’ai l’impression que tu « condamnes » l’un et l’autre à continuer sur leur lancée alors que je juge tout à fait possible que l’un ou l’autre porte le maillot jaune l’an prochain par exemple.

Si aujourd'hui tu me dis de miser sur Pinot ou Bardet ou départ du Giro 2019 ou du Tour 2019, et bien je miserai sur Bardet. Mais j'espère me tromper, car des deux, je préfère largement Pinot !

Tout dépend si tu assures... ou joues le gros lot (pour coller à leurs sponsors)

De mon côté je crois fort que Pinot gagnera (au moins) un grand truc d’ici deux ans - de maintenant au Lombardie 2020 (inclus) disons.

Bardet j’ai plus de mal à lire ce qu’il peut faire mais je pense qu’il y a moyen aussi, tout s’est mal emmanché cette fois au Tour mais il a évolué à un très haut niveau cette année, de belles choses à faire encore !

L'erreur est surtout là je pense. Les mecs qui passent pro jeunes et qui sont de suite performants n'ont généralement pas une marge de progression énorme, ou en tout cas, ils atteignent leur top niveau assez vite.
Si on se limite aux 15 dernières années :
Contador est au top à 24 ans
Andy Schleck à 24 ans
Valverde à 23 ans
Quintana à 23 ans
Aru à 24 ans
Yates à 25/26 ans
Gesink était au top à 24 ans
Majka à 24/25 ans
Landa à 26 ans (et il a mis du temps à être régulier pourtant)
Chavès à 26 ans (malgré son accident)

On verra pour Yates, mais tous les autres, ils ont très peu progressé ensuite sur les GT. Il y a des trajectoires différentes, mais ce n'est pas pqu'ils sont tout devant très jeunes qu'ils vont progresser pendant encore 6 ou 7 ans. Ils ont réussi à maximiser leur potentiel plus tôt que d'autres, et ils continuent ensuite à truster les premières places. Sans pour autant passer 1 palier par an.

Et même pour les petites nouveaux, Lopez a déjà 2 podiums de GT à 24 ans, Mas en a 1 à 23 ans.

veji2 a écrit : 17 sept. 2018, 19:29

Linoo a écrit : 17 sept. 2018, 18:14
Je vois pas en quoi Lopez lui est passé devant mais bon.

Et puis aller claquer un podium en étant au "top du top" comme si il fallait un alignement des astres et vraiment aucune couille pour que ça arrive la aussi je comprends pas. N'oublions pas que cette année il est à 24h de le faire derrière les deux monstres que sont Froome et Dumoulin tout en étant malade la dernière semaine + le giro 2017 ou il est a 30 secondes de la 3eme place la aussi derrière des noms ronflants et la aussi en étant malade la dernière semaine.

Et puis je comprends pas les attentes énormes qu'il a suscité, il était très fort très jeune mais c'était pas un monstre comme Quintana ou Contador au même age non plus quoi. On parle souvent de son TDF 2012 mais le niveau énorme qu'il a sur l’étape de La Toussuire par exemple ne reflète en aucun cas son niveau moyen et intrinsèque de l'époque. Il avait des jambes de feu ce jour là, mais il a aussi eu des jours ou il était plus faible que tout les autres membres du Top 10, notamment vers Luchon. Bref, c’était déjà le Pinot qu'on connait aujourd’hui : Irrégulier (encore plus que maintenant) mais qui dans une grande journée est quasi imbattable et se mue en "envoyeur de rêve" comme déjà lu par ici.
Et pareil pour le Tdf 2014, à en lire certain le fait de faire podium sur la kermesse de juillet à 24 ans le prédestinait forcement à la gagner un jour. Sauf qu'il faut regarder les circonstances avec lesquelles Pinot à tirer le gros lots cette année là et ça, on oubli souvent de le préciser. Et je tiens tout de même à les rappeler: Une opposition très faible (à mon avis la concurrence du Giro 2017 était plus forte notamment) et 10 mn de perdues sur le premier (depuis 2001 aucun 3eme n'avait terminé aussi loin), ou il arrive à faire jeu égal avec celui ci sur une seule étape seulement (sur 6 étapes de montagne au total).

Bref, au final oui, je pense que certains on vu Pinot plus fort que ce qu'il ne l’était réellement au début de sa carrière; en prenant notamment les "jours de grâce" de ce dernier comme reflet de son niveau moyen.
Néanmoins ce n'est pas pour autant qu'il faut lui jeter la pierre et tomber dans l’excès inverse. Non, Pinot n'est pas obligé d’être au top du top et dans un état idéal pour faire un podium d'un Giro ou d'une Vuelta (le tour c'est autre chose), et je reste persuadé que si pour le coup tout s'aligne vraiment bien, c'est la première place qu'il réussira à accrocher.

Ben oui mais là je t'arrête tout de suite, il avait 22 ans donc on pouvait légitimement penser qu'il allait encore progresser, par exemple sur la régularité, la caisse etc... Donc oui il avait un très gros potentiel. La surprise est qu'il ne soit finalement pas plus performant en terme de résultats à 28 ans qu'à 22/24, c'est ça qui est "anormal" en un sens.

Tu ne le trouves vraiment pas plus performant aujourd'hui qu'à l'époque ?

Le tour 2012 il le refait cette année sans craquante type Giro 2018 il lutte pour le podium avec Nibali
Et le tour 2014 il termine 2eme à 4 mn de Nibali à peu prés.
On ne pourra jamais vérifier mais je le voit à peu prés comme ca.

Le Pinot de 2018 il est une jambe au dessus du Pinot de 2014

Linoo a écrit : 17 sept. 2018, 21:34

veji2 a écrit : 17 sept. 2018, 19:29

Ben oui mais là je t'arrête tout de suite, il avait 22 ans donc on pouvait légitimement penser qu'il allait encore progresser, par exemple sur la régularité, la caisse etc... Donc oui il avait un très gros potentiel. La surprise est qu'il ne soit finalement pas plus performant en terme de résultats à 28 ans qu'à 22/24, c'est ça qui est "anormal" en un sens.

Tu ne le trouves vraiment pas plus performant aujourd'hui qu'à l'époque ?

Le tour 2012 il le refait cette année sans craquante type Giro 2018 il lutte pour le podium avec Nibali
Et le tour 2014 il termine 2eme à 4 mn de Nibali à peu prés.
On ne pourra jamais vérifier mais je le voit à peu prés comme ca.

Ce que je veux dire c'est que le tour 2012 comme le tour 2014 laissait entrevoir plus, s'il a progressé c'est de manière très marginale, pas la progression d'un mec qui passe de 22 à 28, mais celle d'un mec qui aurait fait ces perfs déjà à 25/26 ans et très mûr.

Pinot a progressé de manière bien plus que « marginale » et finalement assez régulière si on regarde un peu plus loin que les GT notamment.

Il ne faut pas prendre ses « jours de grâce » restés dans les mémoires pour son niveau moyen de l’époque, comme on l’a déjà rappelé.

Il est bien plus fort sur tous les plans depuis, même s’il avait plus de marge de progression ailleurs que dans les grandes étapes de montagne, forcément

papou06 a écrit : 17 sept. 2018, 20:34 L'erreur est surtout là je pense. Les mecs qui passent pro jeunes et qui sont de suite performants n'ont généralement pas une marge de progression énorme, ou en tout cas, ils atteignent leur top niveau assez vite.
Si on se limite aux 15 dernières années :
Contador est au top à 24 ans
Andy Schleck à 24 ans
Valverde à 23 ans
Quintana à 23 ans
Aru à 24 ans
Yates à 25/26 ans
Gesink était au top à 24 ans
Majka à 24/25 ans
Landa à 26 ans (et il a mis du temps à être régulier pourtant)
Chavès à 26 ans (malgré son accident)

On verra pour Yates, mais tous les autres, ils ont très peu progressé ensuite sur les GT. Il y a des trajectoires différentes, mais ce n'est pas pqu'ils sont tout devant très jeunes qu'ils vont progresser pendant encore 6 ou 7 ans. Ils ont réussi à maximiser leur potentiel plus tôt que d'autres, et ils continuent ensuite à truster les premières places. Sans pour autant passer 1 palier par an.

Et même pour les petites nouveaux, Lopez a déjà 2 podiums de GT à 24 ans, Mas en a 1 à 23 ans.

- passeport bio qui devient efficace à partir de 2011, fini les transfusions importantes : Contador, Schleck, Valverde donc logiquement leurs performances records ont eu lieu avant.
- Quintana, acte de naissance rédigé au moment où il devait aller courir à l'étranger donc on lui a mis une date pas forcément exacte, il est sans doute plus de 1987/1988 que de 1990, . Talansky s'est fait voler un Tour de l'Avenir et un maillot blanc par Quintana. On l'a fait naître début février comme ce qu'on fait en Afrique de l'est pour que ça paraisse plus acceptable, on a le même phénomène avec les Ethiopiens/Kényans aux mondiaux juniors en athlé qui sont tous nés en janvier/février et une bonne proportion le 1er janvier, ou encore chez les actrices hongroises qui ont 18 ans comme par hasard le jour même de leur premier tournage dans l'industrie du film pour public averti.
- Aru, coureur aussi sulfureux que les émanations de la nappe phréatique sous les stations de métro de la ligne 14 et qui, dans un an, retrouvera sa place dans la hiérarchie chez les espoirs, à savoir derrière Joseph Lloyd Dombrowski.
Il doit désormais savoir que l'UCI le surveille de près, n'a plus aucune faculté de récupération en GT...
- Gesink, entre ses lourdes chutes, tragédie familiale, problèmes cardiaques, dur de retrouver le top niveau.
- Landa, une sorte de Thibaut Pinot espagnol, trop irrégulier mais capable de jour de grâce, donc capable d'une grosse perf en GT une fois tous les 3/4 ans. Problème d’affûtage aussi, pas sérieux quand on vise la victoire sur un GT.
- Majka : cf. Aru
- Chavès : surement installé dans le confort et qui n'a plus la détermination à l'entrainement et en course de 2016.
Il n'a plus de ressources mentales pour se refaire mal après un début de carrière où il a lutté pour repartir de zéro jusqu'à atteindre son graal (podiums en GT et monument).

- Aru, coureur aussi sulfureux que les émanations de la nappe phréatique sous les stations de métro de la ligne 14 et qui, dans un an, retrouvera sa place dans la hiérarchie chez les espoirs, à savoir derrière Joseph Lloyd Dombrowski.


Mais bordel on voit bien le spécialiste de la 14

Je n'ai pas bien compris. Du coup, les actrices hongroises, on les vieillit ou on les rajeunit ?

Booze a écrit : 17 sept. 2018, 23:12 Je n'ai pas bien compris. Du coup, les actrices hongroises, on les vieillit ou on les rajeunit ?

Ca dépend à quel niveau... Leur agent/mari les vieillit au niveau de l'administration... pendant que leur gynéco les rajeunit au niveau des lèvres.

Nopik a écrit : 17 sept. 2018, 23:15

Booze a écrit : 17 sept. 2018, 23:12 Je n'ai pas bien compris. Du coup, les actrices hongroises, on les vieillit ou on les rajeunit ?

Ca dépend à quel niveau... Leur agent/mari les vieillit au niveau de l'administration... pendant que leur gynéco les rajeunit au niveau des lèvres.