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Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:00
par Coalize
Liam a écrit :Coalize a écrit :Mais pourquoi voulez-vous que Costa se carbonise et annihile toutes ses chances?
Il va pas prendre les relais, se carboniser et laisser l'autre partir tout seul, en lui offrant la victoire sur un plateau...
J'aimerais pas me retrouver en échappée avec toi. :lolilol:
Ca dépend le but de l'échappée et de qui il y a dedans... Si je suis le plus fort, je collaborre, voire même plus, si je suis le plus limité, je m'économise le plus possible...
D'ailleurs des mecs comme Kudus, petris de talents, devraient prendre de la graine de Costa, au lieu de se faire péter le caisson par "panache"...
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:00
par Liam
dolipr4ne a écrit :Pour moi, on fait une gueguerre à deux balles à comparer ce qui est incomparable (on compare les palmarès d'un Flandrien sans pointe de vitesse et d'un 4x4 au tres bon finish :lolilol: ). Ca n'a ni queue ni tête, c'est comme si on essayait de dégager une vérité absolue là-dedans, bref c'est n'imp'.
Et sinon, vous êtes plutôt carotte ou framboise? :whistle:
(Pas contre toi lolo hein, juste que je trouve que le débat a totalement perdu de son sens au fil des posts).
Justement non. Les gens prennent les exemples de Rui Costa et Vanmarcke parce que ce sont qui sont mentionnés mais dans le fond c'est avant tout l'état d'esprit qui est discuté. Tu peux remplacer Rui Costa dans mes propos et ceux d'autres utilisateurs par Stybar ou Majka et je pense que tu auras la même discussion.
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:04
par loloherrera
Coalize a écrit :Mais pourquoi voulez-vous que Costa se carbonise et annihile toutes ses chances?
Il va pas prendre les relais, se carboniser et laisser l'autre partir tout seul, en lui offrant la victoire sur un plateau...
Entre se carboniser et prendre des relais pour faire vivre l'échappée, y a un juste milieu.
A ma grande surprise, il y a finalement plus de défenseurs de Rui que pour Vanmarcke. Je croyais que les français préféraient les perdants
Tout ça à cause du Hand, de 98, ils ont désinhibé nos anciennes valeurs. :bisounours: Souvenez-vous de Poupou, des verts...
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:08
par Raboboy
Liam a écrit :Coalize a écrit :Mais pourquoi voulez-vous que Costa se carbonise et annihile toutes ses chances?
Il va pas prendre les relais, se carboniser et laisser l'autre partir tout seul, en lui offrant la victoire sur un plateau...
J'aimerais pas me retrouver en échappée avec toi. :lolilol:
C'est un peu l'idée :green:
Personne ne demande à Costa de "se carboniser" dans une échappée. Seulement de participer plus honnêtement qu'il ne le fait bien souvent. Parce que sinon à ce compte là on va demander à tous les coureurs échappés de ne surtout pas collaborer pour ne pas se "carboniser" car à passer des relais ils seront toujours moins frais pour jouer la gagne. Mais bonjour pour voir des attaques et des échappées....
Parce que l'idée sous-jacente laisse entendre que Costa est un faible qui se "carboniserait" si il collaborerait. C'est un peu excessif ne trouvez-vous pas? Costa c'est quand même un coureur calibré, si justement on lui en demande un minimum c'est parce que l'on pense qu'il en est capable. C'est un leader, un coureur capable de gagner une course WT d'une semaine, pas un porte-bidons.....qu'un coureur de ce type passe le plus clair de son temps à sauter les relais ou à les éviter carrément (alors même que parfois c'est lui qui initie le mouvement), on peut permettre aux gens de ne pas trouver ça très joli joli. Ca fait bien trop calculateur. Un mec qui ne peut pas passer on ne le lui reprochera pas, mais un mec qui manifestement a les jambes....
En résumé:
- personne ne demande à Costa de se carboniser et de mettre toutes ses chances de succès de côté
- faire croire qu'il est systématiquement trop faible, trop limité pour pouvoir collaborer (normalement) sans se "carboniser" est certainement bien exagéré, d'où certaines critiques contre son attitude
Evidemment si il est mort il n'a pas à rouler, mais c'est là où on n'est pas d'accord avec Costa, c'est que la plupart du temps il est loin d'être la pauvre victime aux jambes tétanisées par l'effort, semble-t-il. D'ailleurs l'histoire se répète avec lui. Après me direz vous, si un Zakarin ne se retourne pas pour lui demander un relai, quand on connait l'animal..... :brave-bete:
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:08
par dolipr4ne
Liam a écrit :veji2 a écrit :
On confond trop souvent intelligence de course et ratonnage et de l'autre côté bourrinage sans cervelle avec abnégation héroïque....
Non justement. On peut être intelligent et généreux dans l'effort. Thomas Voeckler en est un parfait exemple, plus loin de nous Erik Dekker en est un autre. Et il en existe encore plein.
Les deux notions ne sont pas incompatibles contrairement à ce que tu présentes. Ce n'est pas aussi simpliste que ça. Il y a un juste milieu entre les deux. On peut être malin, avoir la gagne en soi, savoir manoeuvrer dans le final d'une course tout en la faisant vivre et en étant généreux dans l'effort. Que Rui Costa soit un malin, personne ne le conteste. Mais c'est un malin *insérer ici le terme approprié*. Je ne comprends même pas qu'on puisse penser l'inverse. Il est toujours discret en échappée (pour rester poli), fait toujours en sorte de sauter des relais etc. Et quand il est dans un rôle de leader et à la lutte avec d'autres il tente très souvent de se faire tracter. Je ne me rappelle plus toutes les courses où il a officié, mais rien que l'an dernier sur le Tour de Romandie, Quintana et Zakarin sont devant, Pinot sort derrière, il prend la roue et [b:1jy1cerb]au moment où le Français demande un relais il refuse en se retournant[/b:1jy1cerb] et pourri la poursuite. Et ce n'est pas un coup d'essai.
Alors ça, c'est sa spécialité! Le gars qui mène se retourne, et hop il se retourne aussi genre "je suis mort tu sais, je fais juste que te suivre, et j'ai peur du retour du peloton moi aussi mais je peux pas t'aider, je te jure..."
Quelqu'un qui a du temps à perdre pourrait faire une sacrée compil' de ces moments où il se retourne juste après celui qui roule: ne comptez pas sur moi, je n'en ai pas besoin pour etre convaincu, et je survivrai si vous n'etes pas convaincus.
Mais je tiens à répéter une chose: il a bien le droit de courir comme ça et c'est d'ailleurs tres efficace, encore plus avec des gars qui roulent et emmènent sans réfléchir (Albasini LBL 2016...). Mais je ne pourrai jamais supporter un coureur comme lui, et je le considérerai toujours, malgré son talent et son palmarès, comme un gars qui ratonne un max quand meme.
"A vaincre sans péril..."
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:11
par loloherrera
Liam a écrit :dolipr4ne a écrit :Pour moi, on fait une gueguerre à deux balles à comparer ce qui est incomparable (on compare les palmarès d'un Flandrien sans pointe de vitesse et d'un 4x4 au tres bon finish :lolilol: ). Ca n'a ni queue ni tête, c'est comme si on essayait de dégager une vérité absolue là-dedans, bref c'est n'imp'.
Et sinon, vous êtes plutôt carotte ou framboise? :whistle:
(Pas contre toi lolo hein, juste que je trouve que le débat a totalement perdu de son sens au fil des posts).
Justement non. Les gens prennent les exemples de Rui Costa et Vanmarcke parce que ce sont qui sont mentionnés mais dans le fond c'est avant tout l'état d'esprit qui est discuté. Tu peux remplacer Rui Costa dans mes propos et ceux d'autres utilisateurs par Stybar ou Majka et je pense que tu auras la même discussion.
Voilà. Mais je me pose la question de savoir si cela peut refléter réellement notre propre caractère par exemple.
A mon humble niveau, j'ai toujours aimé gagner (tennis). Mais pas à n'importe quel prix. Ce qui me fait dire que le cyclisme est bien plus complexe, puisque un seul vainqueur pour beaucoup de participants.
Il faut du courage, de l'abnégation, du sens tactique (parfois), de la chance aussi, savoir dépasser ses limites...le plus beau des sports :coeur:
Mais je divague une fois de plus inch:
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:14
par Coalize
loloherrera a écrit :Coalize a écrit :Mais pourquoi voulez-vous que Costa se carbonise et annihile toutes ses chances?
Il va pas prendre les relais, se carboniser et laisser l'autre partir tout seul, en lui offrant la victoire sur un plateau...
Entre se carboniser et prendre des relais pour faire vivre l'échappée, y a un juste milieu.
A ma grande surprise, il y a finalement plus de défenseurs de Rui que pour Vanmarcke. Je croyais que les français préféraient les perdants
Tout ça à cause du Hand, de 98, ils ont désinhibé nos anciennes valeurs. :bisounours: Souvenez-vous de Poupou, des verts...
Rui Costa c'est le mec qui prend pas de relais quand il est limite, mais qui en demande pas non plus quand il est bien.
Il faut se rappeler l'étape du grand Bornant en 2013. Ou la 6éme étape du Dauphiné 2015
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:23
par veji2
Raboboy a écrit :Que d'un point de vue efficacité Costa soit plus rentable que Vanmarcke, surtout que comme dit flandrien ça ne paie pas beaucoup (1,5 mois dans l'année) soit, c'est l'évidence même sur le plan strictement comptable (et encore on ne compare pas les mêmes profils donc ce n'est pas très juste, surtout pour le moins polyvalent des deux mais passons), en revanche quand tu dis que l'on ne peut pas préférer ben moi je te dis que si, et ce sera toujours comme cela. En plus j'vois pas où est le problème avec le cyclisme aseptisé avec un Vanmarcke qui se retrouve souvent seul (j'entends sans équipiers pour l'emmener) à l'attaque à 60 ou 80km de l'arrivée. Après qu'il ne soit pas le plus malin pour l'emporter c'est autre chose, mais bon dieu de la bagarre loin de l'arrivée sur les flandriennes avec Vanmarcke, ce n'est pas ce qui manque alors faire rimer Vanmarcke avec cyclisme aseptisé, c'est un peu fort. Et puis bon je veux bien qu'on tape sur le gentil Vanmarcke un peu trop gentil, mais il ne faut pas oublier qu'il est le moins rapide des grands classicmen et souvent très fort tout en étant incapable de les décoller de la roue et de tenir en solo donc finalement, à quelques points de détails près (comme celui de ne plus collaborer dans le final samedi), sa façon de courir est très limitée et ne le lui laisse que très peu de marge de manoeuvre. Ensuite il ne passerait plus du tout que les mêmes types qui se moquent gentiment de lui ici l'accableraient d'être un suiveur absolu. Et je ne suis pas certain qu'il gagnerait davantage en plus. Pour que Vanmarcke gagne il faut qu'il termine seul, or il n'a pas encore démontré qu'il avait les moyens physiques de le faire sur un RVV ou à Roubaix. Il est très fort, mais il lui manque ce petit plus. Dès lors comment faire? Pas si évident....c'est peut-être pour ça qu'il tourne en rond les années passant, parce que l'histoire se répète inlassablement, sans réelle solution évidente. La solution miracle est encore recherchée et d'ailleurs je n'ai lu personne ici la détenir.
certes j'ai été un peu sévère, mais pour gagner seul il doit attaquer, or il ne semble pas savoir le faire ! Il sait embrayer sur un secteur pavé ou un mont certes, mais il ne sait pas placer une attaque, attendre le bon moment, etc. C'est cette pauvreté tactique qui m'attriste alors que justement, limité au sprint il devrait essayer de compenser, au moins en partie, par cette palette tactique.
EDIT : dans un style différent, j'ai envie de prendre l'exemple de Bardet. En grimpeur pur il est dans les 10 d'un GT voire à la marge du top 5, mais il n'est jamais le meilleur, mais il finit par se faire un palmarès de podiums de CG et de victoires d'étapes en trouvant le moment pour attaquer pour partir (en descente, lors d'un flottement, etc). il n'essaie pas juste de faire gicler tout le monde de sa roue sur une côte avec un Quintana et un Froome dans le rôle de Sagan et GVA qui fumeraient la pipe derrière lui !
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:24
par jimmy39
Non mais la palme revient quand même à \"on ne peut pas préférer Vanmarcke à Costa et se plaindre du cyclisme aseptisé\". Sérieusement, veiji, tu prends quoi pour écrire ça :hmm: Autant j'ai souvent du plaisir à te lire dans la défence de tes causes perdues
ou tes analyses, autant je trouve tes arguments dans ce débat totalement à côté de la plaque :pamafote:
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:28
par veji2
Liam a écrit :veji2 a écrit :
On confond trop souvent intelligence de course et ratonnage et de l'autre côté bourrinage sans cervelle avec abnégation héroïque....
Non justement. On peut être intelligent et généreux dans l'effort. Thomas Voeckler en est un parfait exemple, plus loin de nous Erik Dekker en est un autre. Et il en existe encore plein.
Les deux notions ne sont pas incompatibles contrairement à ce que tu présentes. Ce n'est pas aussi simpliste que ça. Il y a un juste milieu entre les deux. On peut être malin, avoir la gagne en soi, savoir manoeuvrer dans le final d'une course tout en la faisant vivre et en étant généreux dans l'effort. Que Rui Costa soit un malin, personne ne le conteste. Mais c'est un malin *insérer ici le terme approprié*. Je ne comprends même pas qu'on puisse penser l'inverse. Il est toujours discret en échappée (pour rester poli), fait toujours en sorte de sauter des relais etc. Et quand il est dans un rôle de leader et à la lutte avec d'autres il tente très souvent de se faire tracter. Je ne me rappelle plus toutes les courses où il a officié, mais rien que l'an dernier sur le Tour de Romandie, Quintana et Zakarin sont devant, Pinot sort derrière, il prend la roue et au moment où le Français demande un relais il refuse en se retournant et pourri la poursuite. Et ce n'est pas un coup d'essai.
je ne dis pas que sens tactique et effort sont incompatible, je dis qu'on accuse le coureur intelligent d'être un ratonneur et que le mec qui fait du bourrinage sans réfléchir devient un coursier valeureux, or il n'y a pas de valeur particulière à courir sans réfléchir que je sache !
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:31
par veji2
jimmy39 a écrit :Non mais la palme revient quand même à "on ne peut pas préférer Vanmarcke à Costa et se plaindre du cyclisme aseptisé". Sérieusement, veiji, tu prends quoi pour écrire ça :hmm: Autant j'ai souvent du plaisir à te lire dans la défence de tes causes perdues
ou tes analyses, autant je trouve tes arguments dans ce débat totalement à côté de la plaque amafote:
J'ai forcé le trait, mais Vanmarcke qui roule comme un bourrin pour emmener GVA et Sagan jusqu'à l'arrivée histoire de faire sa place, ben oui c'est aseptisé. Désolé mais Vanmarcke court sur les Flandriennes et ce n'est pas parce que ces courses sont magiques et propices au spectacle qu'il est particulièrement beau à voir courir. Il est ultra prévisible ! Il accélère autant qu'il peut sur un secteur pavé ou un mont, puis ensuite soit il est seul (et heureux) soit il est accompagné, et il passe en mode "défaite, je vais faire ma place, tant pis, c'est déjà pas mal". ça lui fait des places, c'est bien, mais peut être devrait-il tenter plus or de la filière de bourrin qu'il s'est choisi.
Pour faire simple, Vanmarcke court d'une manière qui fait qu'il ne peut gagner QUE s'il est le plus fort. point. C'est tout. Or il faut chercher à gagner dans d'autres cas de figures aussi !
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:33
par veji2
Liam a écrit :dolipr4ne a écrit :Pour moi, on fait une gueguerre à deux balles à comparer ce qui est incomparable (on compare les palmarès d'un Flandrien sans pointe de vitesse et d'un 4x4 au tres bon finish :lolilol: ). Ca n'a ni queue ni tête, c'est comme si on essayait de dégager une vérité absolue là-dedans, bref c'est n'imp'.
Et sinon, vous êtes plutôt carotte ou framboise? :whistle:
(Pas contre toi lolo hein, juste que je trouve que le débat a totalement perdu de son sens au fil des posts).
Justement non. Les gens prennent les exemples de Rui Costa et Vanmarcke parce que ce sont qui sont mentionnés mais dans le fond c'est avant tout l'état d'esprit qui est discuté. Tu peux remplacer Rui Costa dans mes propos et ceux d'autres utilisateurs par Stybar ou Majka et je pense que tu auras la même discussion.
Bah Majka se dépouille pour essayer d'être champion olympique, il attend pas GVA pour l'emmener dans un fautueil !
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:34
par -Kasseifretter-
Rui Costa ou Vanmarcke, Il faut quand même un minimum de talent pour se retrouver (souvent) devant.
;)
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:37
par Liam
veji2 a écrit :Liam a écrit :dolipr4ne a écrit :Pour moi, on fait une gueguerre à deux balles à comparer ce qui est incomparable (on compare les palmarès d'un Flandrien sans pointe de vitesse et d'un 4x4 au tres bon finish :lolilol: ). Ca n'a ni queue ni tête, c'est comme si on essayait de dégager une vérité absolue là-dedans, bref c'est n'imp'.
Et sinon, vous êtes plutôt carotte ou framboise? :whistle:
(Pas contre toi lolo hein, juste que je trouve que le débat a totalement perdu de son sens au fil des posts).
Justement non. Les gens prennent les exemples de Rui Costa et Vanmarcke parce que ce sont qui sont mentionnés mais dans le fond c'est avant tout l'état d'esprit qui est discuté. Tu peux remplacer Rui Costa dans mes propos et ceux d'autres utilisateurs par Stybar ou Majka et je pense que tu auras la même discussion.
Bah Majka se dépouille pour essayer d'être champion olympique, il attend pas GVA pour l'emmener dans un fautueil !
Heureusement qu'il se dépouille en se retrouvant seul à 7km de l'arrivée. S'il avait réussi à se ratonner lui-même et tout seul, c'eût été mal venu. :green:
Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?
Publié : 27 févr. 2017, 18:39
par veji2
-Kasseifretter- a écrit :Rui Costa ou Vanmarcke, Il faut quand même un minimum de talent pour se retrouver (souvent) devant.
et personne ne nie le talent de Vanmarcke !
Je ne veux pas avoir l'air de le trouver nul, il est très costaud sur les flandriennes, mais ça fait 4 ans qu'il est à ce niveau et on ne l'a pas vu essayer d'adapter sa technique de course.. Je sais pas, peut être qu'attaquer entre les difficultés ça pourrait être une idée hein Sep ?
