Quelles solutions pour revoir des attaques en montagne?

[LGDG]

Pour ceux qui veulent augmenter les distances des CLM, j'avoue que je ne comprends pas très bien leur argumentaire.

Il est évident qu'il y a moins d'écarts qu'avant sur les étapes de montagne, le niveau étant bien plus resserré. En revanche sur les CLM, on observe toujours des écart qui se chiffrent en minutes. Augmenter la part de CLM fera juste reculer les purs grimpeurs dans la hiérarchie. Je préfère voir un coureur du profil de Bardet que du profil de Dumoulin monter un jour sur le podium personnellement (et la nationalité n'a rien à voir là dedans).

Surtout que Froome est parmi les meilleurs en CLM en debut de tour et est le meilleur en find e tour quand l'endurance renter en compte. Froome est peut-etre un cyborg mais il faut reconnoitre qu'il est le coureur le plus complet a l'heure actuelle, dans le top 10 mondial des rouleurs et peut-etre numero 2 en montagne derriere Quintana. On idolatre Contador, qui n'a pas grandi qu'a l'eau fraiche, mais Froome est un des rares coureurs a prendre des risques. Sa domination est telle qu'il en a moins a prendre mais ce n'est pas le responsable. Les duels avec un Dumoulin tracté par des grimpeurs pour lui permettre de limiter les dégats, tres peu pour moi.
le principal problem est que les interets ne sont pas alignés. Un cycliste a interet a privilegier le resultat pour maximiser ses contrats persos (et on observe des comportements d'epicier). Le cyclisme lui-meme a besoin de panache, de spectacle pour attire public et sponsors. Bien sur, les interets convergent mais pas a l;echelle temporelle de la carrier d'un cycliste. Mettez les plus grosses primes au plus combatif(avec une part de criteres quantitatifs : longueur des relais, temps passé en tete, declencheur de l'attaque...) et vous verrez des echappees. Et ce d'autant plus s'il y a une multiplication de la prime si en plus le combatif gagne l'etape.

[ulysse1]

les tours bloqués par la suprématie d' une équipe et d' un leader supérieurs , cela ne date ni de froome ni d' armstrong , mais au moins de jacques anquetil : en 1961 , ce n' est pas hier , jacques goddet parlait des \" nains de la route \" pour fustiger justement l' absence d' attaques contre maître jacques maillot jaune ;

ce tour a deux défauts : beaucoup trop de concentration des difficultés dans la deuxième moitié ont dissuadé d' attaquer dans la première et même d' y être en forme , et surtout il manque , même si on essaie de s' en approcher mais de loin , le schéma infaillible mortirolo-aprica ( on ne trouve pas le mortirolo à chaque coin de rue , mais des cols vraiment très durs en avant-dernier , on peut en trouver presque partout )

[marooned]

Oui un retour en arrière avec un chrono de 60-80 bornes avant les étapes de montagne et un chrono de 60-80 bornes après les étapes de montagne, pourquoi pas à Paris d'ailleurs pour le dernier. Des écarts seront à rattraper sur les gros rouleurs type Dumoulin, la Sky n'aurait pas forcément le jaune et ne pourrait pas contrôler comme ils le font, les autres les aideraient alors à attaquer. Mais surtout il y aurait l'inconnu du chrono d'après, où les grimpeurs devraient alors faire le maximum d'écart car il savent qu'ils en perdront sur le chrono.

150 bornes de CLM ? Tu veux tuer définitivement le Tour ? Regarde la valise que certains ont pris sur 37,5km vendredi. Je ne suis pas certain que donner un handicap de 15min sur Froome à un coureur comme Aru le pousse à attaquer en montagne. Il préférera rester chez lui et courir le Giro et la Vuelta à la place. Et il aura raison.

Je ne suis pas contre l'augmentation de la distance des CLM mais il ne faut pas que ça excède 100km. Et il faut proposer de vraies étapes de montagne aux grimpeurs en contre-partie. Pas 10 étapes moyennasses. Il faut aussi des étapes longues (220 bornes minimum) où on va taper les 5500-6000m de dénivelé. Les qualités d'endurance ont complétement disparu sur le Tour. Prudhomme multiplie les étapes avec un format court et dynamique qui sont très facilement contrôlables pour un grosse équipe comme la Sky.

Déjà l'année dernière, l'augmentation du nombre d'étape de montagne se faisait au détriment de la qualité et de la dureté de celles-ci. Il vaut mieux une seule belle étape que 2 étapes moyennes (de mon point de vue).

On a encore un bel exemple de tout ça avec les étapes alpestres de cette année. Le chrono en côte est intéressant. L'étape de Morzine est bien tracée pour une dernière étape de montagne. Par contre je trouve qu'il y a une étape en trop entre Finhaut et Le Bettex. Il aurait mieux valu n'en garder qu'une seule et en faire une étape reine en augmentant son kilométrage et le nombre de difficultés proposées.

Mercredi la Sky sera au complet au pied de la Forclaz et Froome aura sans doute encore 4-5 équipiers au pied de Finhaut. Bon courage à Quintana pour faire des écarts s'il attaque... Et le Bettex, c'est la même chose. 3 cols bien espacés avant la montée finale sur moins de 150 bornes. C'est tellement facile à contrôler pour une grosse équipe.

Enfin bref, le Tour doit lui aussi proposer des étapes comme celle d'Alta Badia sur le Giro cette année. Quitte à ce qu'il y ait moins d'étapes de montagne en contre-partie. Mais au moins que les étapes de montagne proposées soit de belles et grandes étapes.

[violinbodo]

Très intéressantes, toutes vos propositions. Je pense que ASO aurait intérêt à lire ce forum :-)

Juste un petit mot pour revenir à ce qui a été dit en début de discussion - la suppression des cardios et capteurs de puissance.
100% d'accord, surtout après ce qui m'est arrivé hier:
J'ai fait une tentative de record sur mon chrono maison, 41,7 km avec 200 de D+.
L'année dernière, je l'avais fait à deux reprises avec une moyenne aux alentours de 43,0. La première fois sans cardio, la deuxième fois avec, mais sans le regarder.
Hier, j'avais l'oeil rivé au cardio. J'ai le seuil entre 156 et 172 - j'ai veillé à toujours rester entre 160 et 168, en gros.
Résultat: J'ai chié mon chrono. 42,7 de moyenne, et arrivé \"pas fatigué\". Les conditions étaient optimales, je suis sûr que si je n'avais regardé que la moyenne (que finalement je n'ai pas regardé du tout) - ou, dans le cas d'un coureur, l'adversaire - j'aurai pu dépasser les 43, en donnant vraiment tout jusqu'à la dernière goutte de \"jus\".

Résumé: Toutes ces données, ça aseptise finalement pas mal. Pourquoi se dépasserait-on, si justement on fait tout le temps attention à ne pas se dépasser ?

[Jani]

Comme d'autres l'ont très bien soulignés, à mon sens, le principal problème vient des données physiologiques disponibles pour les coureurs en temps réel avec les cardios et leur machinerie sur le cintre là.
Comme ils savent exactement quand ralentir pour ne pas se mettre dans le rouge (et donc exploser), ils gèrent leurs efforts en fonction, et comme dans le top 10 ils ont sensiblement tous le même niveau, bah ils restent tous à la même vitesse et ne bougent pas. On voit bien que sur les attaques de Valverde au Ventoux, Aru et Bardet hier, ils prennent 50m maximum sur l'attaque histoire de sortir du groupe puis ils se mettent à la même vitesse que le peloton, il suffit d'un léger effort supplémentaire d'un Poels au train pour revenir et l'attaquant revient dans le rang.

Supprimer cette technologie et des équipes de 7, on aurait des étapes de montagne au style flandrien c'est sur et certain. Mais les équipes comme Sky viendraient s'insurger en moralisateurs en nous expliquant que supprimer cela serait une régression et un retour à un cyclisme dépassé, archaïque, il faut évoluer gna gna gna.

C'est poussé un peu loin l'analyse, mais on observe déjà ça dans la société moderne, tout le monde est la gueule dans son smartphone, plus personne ne prend la peine de lever la tête et d'observer le monde réel, une société made in Apple & tous leurs copains qui nous ont amené \"le progrès\". Je ne vois pas pourquoi le cyclisme échapperait à ce phénomène de société ?!

[Nopik]

Très intéressantes, toutes vos propositions. Je pense que ASO aurait intérêt à lire ce forum :-)

Juste un petit mot pour revenir à ce qui a été dit en début de discussion - la suppression des cardios et capteurs de puissance.
100% d'accord, surtout après ce qui m'est arrivé hier:
J'ai fait une tentative de record sur mon chrono maison, 41,7 km avec 200 de D+.
L'année dernière, je l'avais fait à deux reprises avec une moyenne aux alentours de 43,0. La première fois sans cardio, la deuxième fois avec, mais sans le regarder.
Hier, j'avais l'oeil rivé au cardio. J'ai le seuil entre 156 et 172 - j'ai veillé à toujours rester entre 160 et 168, en gros.
Résultat: J'ai chié mon chrono. 42,7 de moyenne, et arrivé "pas fatigué". Les conditions étaient optimales, je suis sûr que si je n'avais regardé que la moyenne (que finalement je n'ai pas regardé du tout) - ou, dans le cas d'un coureur, l'adversaire - j'aurai pu dépasser les 43, en donnant vraiment tout jusqu'à la dernière goutte de "jus".

Résumé: Toutes ces données, ça aseptise finalement pas mal. Pourquoi se dépasserait-on, si justement on fait tout le temps attention à ne pas se dépasser ?

Intéressant ! Je ne suis pas un spécialiste de l'effort Mais cela semble assez raccord avec les coureurs qui sont "à peine essouflés" à l'arrivée des étapes.

Le quintana qui s'évanouit quasiment (au sommet du ventoux je crois), c'est trop rare.
Enfin je veux pas non plus tuer les gars, mais effectivement ils ne vont pas souvent jusqu'au bout d'eux mêmes. On dirait.

[Vulkan54]

La Sky est trop forte sur le Tour 2016 il est la le problème. [b:2d5d6uuu]Qui va attaquer sachant que Poels est plus fort qu'Aru, Bardet, Valverde ?[/b:2d5d6uuu]

Tant que les équipiers du leader sont plus forts que les leaders des autres équipes on aura une course pourri. A l'époque Armstrong les Ullrich, Basso, Beloki c'était quand même plus fort que Quintana, Aru, Valverde. Donc au bout d'un moment Armstrong se retrouvait seul. En 2016 on a même pas ce cas de figure...

Le vrai problème est la. Et quand ce n'est pas Poels, c'est Hénao ou dans une moindre mesure Nieve.
De plus ces coureurs font parfois des étapes "off" qui leur permettent de recharger les batteries contrairement aux autres leaders qui sont obligés d’être toujours en prise.
La lutte est complètement inégale mais c'était déja le cas en 1985 et 1986 à l'époque de la Vie Claire.
Dans une équipe comme Astana ou Movistar, Froome serait capable de gagner le tour, mais le spectacle serait tout autre.
Dans une équipe comme la FDJ, je pense que Froome ne gagnerait pas le tour même avec son niveau actuel. Il serait attaqué en permanence et ne pourrait pas répondre à chaque fois. C'est dire l'importance des équipiers.
SKY tue le suspense mais je ne pense pas que les britanniques s'en plaignent.
Imaginons une équipe française capable de faire la même chose avec un Bardet ou Pinot à la place de Froome, 90% du forum s'extasierait devant cette superbe équipe capable de dominer tellement son sujet.
A un niveau bien moindre quand la FDJ a utilisé la méthode "SKY" lors du critérium international pas grand monde ne s'en plaignait.

Donc je n'ai pas de solution pour revoir des attaques en montagne, mais j'en une pour rendre la course plus intéressante pour nous les Français: Remplacer Froome par Pinot ou Bardet :france:

[PUNK22]

Ouais, le but serait d'arriver à \"lisser\" les équipes. Mon idée sur les nationalités serait dur à mettre en place je pense, et ça semble assez irréalisable. Par contre, notamment sur les GT, avoir au moins 2 coureurs de moins de 25 ans, ça peut permettre d'aller dans ce sens

[Vulkan54]

Très intéressantes, toutes vos propositions. Je pense que ASO aurait intérêt à lire ce forum :-)

Juste un petit mot pour revenir à ce qui a été dit en début de discussion - la suppression des cardios et capteurs de puissance.
100% d'accord, surtout après ce qui m'est arrivé hier:
J'ai fait une tentative de record sur mon chrono maison, 41,7 km avec 200 de D+.
L'année dernière, je l'avais fait à deux reprises avec une moyenne aux alentours de 43,0. La première fois sans cardio, la deuxième fois avec, mais sans le regarder.
Hier, j'avais l'oeil rivé au cardio. J'ai le seuil entre 156 et 172 - j'ai veillé à toujours rester entre 160 et 168, en gros.
Résultat: [b:d8al5y98]J'ai chié mon chrono. 42,7 de moyenne, et arrivé "pas fatigué".[/b:d8al5y98] Les conditions étaient optimales, je suis sûr que si je n'avais regardé que la moyenne (que finalement je n'ai pas regardé du tout) - ou, dans le cas d'un coureur, l'adversaire - j'aurai pu dépasser les 43, en donnant vraiment tout jusqu'à la dernière goutte de "jus".

Résumé: Toutes ces données, ça aseptise finalement pas mal. Pourquoi se dépasserait-on, si justement on fait tout le temps attention à ne pas se dépasser ?

Ton raisonnement est intéressant mais on ne peut pas comparer un chrono et une course par étape de 3 semaines.
Un mec qui va taper dedans sur une étape de montagne va le payer le lendemain.
Car justement ne pas se mettre dans le rouge permet de récupérer de manière optimale pour le lendemain.
Et c'est FONDAMENTAL sur une course pas étape de 3 semaines.
Les mecs savent exactement combien de temps ils peuvent passer au dessus du seuil.
Celui qui joue l'étape va donner le maximum quitte à prendre 20min le lendemain, ce n'est pas le cas de celui qui vise le TOP10.
C'est pourquoi un mec du TOP10 va préférer perdre 1min plutôt que de se mettre dans le rouge en essayant de suivre le plus fort et de le payer le lendemain.

[zwhisop]

Équipes de 6 coureurs fixés comptant pour le Général ét 3 remplaçants choisis pour chaque étape sur 7 autres
Étape clm par equipe relais
Équipes de sponsors avec une seule nationalite ,cas particuliers Lux binational?

Élimination stricte
Revoir le bareme maillot vert somme des places
Supprimer ces étapes de plat ou on sait qu il ne se passe rien
Constat du peu d intérêt post euro et moins de public
ASO doit rénover d'urgence,je rappelle que le budget cour est descendu en dessous de la moitie du budget ASO ét que les gros sponsors ne viennent plus

[violinbodo]

@Vulkan54. Ben oui, c'est bien ce qu'on dit: Les mecs gèrent - trop. Et c'est pour ça que c'est ennuyeux. Si, au contraire, privé de ces sacro-saintes données, Froome sur une étape donnerait tout voir un peu plus, pour exploser le lendemain et perdre 5 minutes sur ses concurrents, ça ouvrirait la course. Du suspense, des émotions, quoi !
Tu te rappelles l'année où Ulrich a explosé au Galibier et Pantani a gagné le tour de France (bon c'était un tour avec bien de problèmes, certes) ? Mais je me rappelle très bien l'exaltation à voir Pantani s'envoler tandis que Ulle était collé dans le Galibier, rouge comme une tomate.

[Ignatius]

Équipes de 6 coureurs fixés comptant pour le Général ét 3 remplaçants choisis pour chaque étape sur 7 autres
Étape clm par equipe relais
Équipes de sponsors avec une seule nationalite ,cas particuliers Lux binational?

Élimination stricte
Revoir le bareme maillot vert somme des places
Supprimer ces étapes de plat ou on sait qu il ne se passe rien
Constat du peu d intérêt post euro et moins de public
ASO doit rénover d'urgence,je rappelle que le budget cour est descendu en dessous de la moitie du budget ASO ét que les gros sponsors ne viennent plus

Assez d'accord avec tout ça, sauf qu'un retour aux équipes nationales, j'y crois pas... Et sur ce Tour, y a eu plus d'animation sur les étapes de plat qu'en montagne...
Par contre, pour les délais et mettre des délais plus courts pour la montagne, à fond d'accord... Aujourd'hui, les routiers-sprinters ne craignent plus la montagne, c'est quasiment des journées de récup' pour eux. Avant, ils devaient se dépouiller pour passer la montagne et étaient entamés pour les étapes de transition. Alors qu'aujourd'hui, ils sont toujours en pleine bourre dès qu'il y a une étape sans trop de difficultés. Voir un Cavendish aussi fringuant après la montagne qu'avant n'est pas particulièrement réjouissant...
Au fait, à quand date les derniers coureurs mis hors délais? Et était-ce sur une étape de plaine ou montagne?
J'ai pas le souvenir de hors délais ces derniers TDF...

[mc-enroe31]

Je ne suis pas contre l'augmentation de la distance des CLM mais il ne faut pas que ça excède 100km. Et il faut proposer de vraies étapes de montagne aux grimpeurs en contre-partie. Pas 10 étapes moyennasses. Il faut aussi des étapes longues (220 bornes minimum) où on va taper les 5500-6000m de dénivelé. Les qualités d'endurance ont complétement disparu sur le Tour. [b:204lpz2d]Prudhomme multiplie les étapes avec un format court et dynamique qui sont très facilement contrôlables pour un grosse équipe comme la Sky.[/b:204lpz2d]

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+1

Où sont passées les étapes de montagne dont le départ était donné vers 10h du matin?

Aujourd'hui, la plupart des départs se font vers midi, preuve que les étapes de montagne sont de plus en plus courtes.

[AdriM]

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Juste un petit mot pour revenir à ce qui a été dit en début de discussion - la suppression des cardios et capteurs de puissance.
100% d'accord, surtout après ce qui m'est arrivé hier:
J'ai fait une tentative de record sur mon chrono maison, 41,7 km avec 200 de D+.
L'année dernière, je l'avais fait à deux reprises avec une moyenne aux alentours de 43,0. La première fois sans cardio, la deuxième fois avec, mais sans le regarder.
Hier, j'avais l'oeil rivé au cardio. J'ai le seuil entre 156 et 172 - j'ai veillé à toujours rester entre 160 et 168, en gros.
Résultat: [b:hda6zwdj]J'ai chié mon chrono. 42,7 de moyenne, et arrivé "pas fatigué".[/b:hda6zwdj] Les conditions étaient optimales, je suis sûr que si je n'avais regardé que la moyenne (que finalement je n'ai pas regardé du tout) - ou, dans le cas d'un coureur, l'adversaire - j'aurai pu dépasser les 43, en donnant vraiment tout jusqu'à la dernière goutte de "jus".

Résumé: Toutes ces données, ça aseptise finalement pas mal. Pourquoi se dépasserait-on, si justement on fait tout le temps attention à ne pas se dépasser ?

Ton raisonnement est intéressant mais on ne peut pas comparer un chrono et une course par étape de 3 semaines.
Un mec qui va taper dedans sur une étape de montagne va le payer le lendemain.
Car justement ne pas se mettre dans le rouge permet de récupérer de manière optimale pour le lendemain.
Et c'est FONDAMENTAL sur une course pas étape de 3 semaines.
Les mecs savent exactement combien de temps ils peuvent passer au dessus du seuil.
Celui qui joue l'étape va donner le maximum quitte à prendre 20min le lendemain, ce n'est pas le cas de celui qui vise le TOP10.
C'est pourquoi un mec du TOP10 va préférer perdre 1min plutôt que de se mettre dans le rouge en essayant de suivre le plus fort et de le payer le lendemain.

C'est justement l'intérêt de retirer les aides technologiques, c'est voir qui naturellement, peut se gérer sans taper dans ses réserves.
Un jour, peut être qu'un coureur irait au dessus de ses capacités et le paierai le lendemain.
Au contraire, un mec qui en avait garder sous la pédale pourrait faire une performance le jour là... en donnant des écarts plus importants.

En ce moment tous les leaders savent à l'instant T où ils en sont... Résultat: ils sont tous plus ou moins au même niveau. La différence se fait uniquement sur les coéquipiers autour qui peuvent plus ou moins emmener le rythme préféré de son leader: Sky pour Froome actuellement.

[_Rimini]

Ouais, le but serait d'arriver à "lisser" les équipes. Mon idée sur les nationalités serait dur à mettre en place je pense, et ça semble assez irréalisable. Par contre, notamment sur les GT, avoir au moins 2 coureurs de moins de 25 ans, ça peut permettre d'aller dans ce sens

Oui c'est assez irréalisable. Entre le pays du sponsor, le pays de la licence et l'identité de l'équipe on ne s'y retrouve pas.
BMC c'est suisse ou américain ? Cannondale c'est italien ou américain ? Tinkoff c'est russe mais à la base c'est danois ? Fusion, rachat, mondialisation rendent cette idée impossible.

En revanche 2 jeunes obligatoire sur le GT, je n'avais jamais lu cette idée et c'est vraiment sympa et simple à mettre en place.