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Et vouloir se tirer d'affaire avec un ton arrogant et supérieur :paf-mur:

Par exemple, ces données de calcul (Froome Ax 3 domaines), sont-ils les mèmes depuis prés de 20 ans ?
(En particulier, la surface frontale, le CX, le coeff de roulement et le rendement du vélo ?)

Poids : 68 kg
Poids vélo + équipement : 76 kg
Surface frontale : 0,45 m²
Cx (coefficient de trainée, mesurant la pénétration dans l'air) : 0,825
Coefficient de roulement : 0,004
Vitesse moyenne : 21,74 km/h
Pourcentage moyen : 8.28 %
Densité de l'air 1000 m, 25 °C : 1,11
Rendement du vélo : 97,5 %

Je ne remets pas en question la véracité des calculs (je suis un grand fan et un grand défenseur de ces méthodes souvent trés proches de la réalité), mais 400 watts calculé en 1996, sont-ils les mêmes 400 watts en 2016 ?

On1 a écrit :Je ne sais pas si c'est le fond du problème, depuis quelques réponses, il refuse de répondre sur le fond et préfère jouer sur la forme (forme qu'il interprète, au passage !).

Pourtant, quelques posts plus loin, il accepte (encore heureux) de reconnaître que la vitesse intervient dans les fameux calculs de watts.
Sachant que tu grimpes plus vite avec un matos de 2016, qu'un matos de 1996, j'aimerais bien savoir en quoi c'est loufoque d'avancer que le matos joue un rôle dans l'évolution à la marge des watts calculés par Portoleau.

Du coup, les fameuses valeurs radars de Vayer devraient se déplacer d'autant.


Par ailleurs, personne n'a jamais affirmé que c'était la seule raison possible de ce wattage moyen calculé sur le Tour 2016, mais sa façon de balayer ce "gain marginal" d'un revers de main, est présomptueuse.

En fait les calculs sont tous plus ou moins recaler sur des valeurs mesurées par SRM (ou autre).
Les valeurs difficiles à quantifier dans les modèles de calculs pour faire simple sont les composantes aérodynamique (faisant entrer le Scx du coureur mais aussi la force et le sens du vent...) et les composantes de frottement avec le sol (coefficient de roulement). Ces coefficients dans les calculs sont pris de manière empirique et rien en vaut un bon recalage de modèle avec des valeurs mesurées... ce qui est fait la plupart du temps.

Donc oui, les avancées technologiques permettant d'aller plus vite (ou autrement d'économiser des watts) comme une tenue plus aérodynamique, des avancées sur les pneumatiques (quoique là ça dépend pas mal des marques et modèles donc c'est plus sujet à discussion)...

Après pour ce qui est des avancées sur l'entrainement, les postures sur le vélo etc... ça ne remet pas en cause le calcul, mais plus les fameuses limites humaines de Vayer.

On1 a écrit :Je ne sais pas si c'est le fond du problème, depuis quelques réponses, il refuse de répondre sur le fond et préfère jouer sur la forme (forme qu'il interprète, au passage !).

Pourtant, quelques posts plus loin, il accepte (encore heureux) de reconnaître que la vitesse intervient dans les fameux calculs de watts.
Sachant que tu grimpes plus vite avec un matos de 2016, qu'un matos de 1996, j'aimerais bien savoir en quoi c'est loufoque d'avancer que le matos joue un rôle dans l'évolution à la marge des watts calculés par Portoleau.

Du coup, les fameuses valeurs radars de Vayer devraient se déplacer d'autant.


Par ailleurs, personne n'a jamais affirmé que c'était la seule raison possible de ce wattage moyen calculé sur le Tour 2016, mais sa façon de balayer ce "gain marginal" d'un revers de main, est présomptueuse.

Votre problème c'est que vous ne comprenez pas la base du concept du calcul de puissance, les gains technlogique la qualité de la route sont intégrés dedans...

Tu es en train de me dire la balle de ping-pong arrivera moins vite au sol car elle est plus légère et moins je te dis que les lois de la physique disent que l'accélération d'un solide ne dépend pas de son poids....

Il est possible qu’un coureur comme Floyd se soit testé avant le Tour sur sept minutes à 513 watts dans une côte test !

Justement si c'est 7', en quoi est-ce choquant ? Oui peut etre que ça l'est, encore faut il l'expliquer au lieu de faire des sous entendus.
Et faire 800 watts pendant 30", c'est choquant ou pas ?
Parce que bon on peut balancer des chiffres et des sous entendus alarmistes ou péjoratifs, c'est facile...

Ah oui c'est sa marque de fabrique... Comme beaucoup de "journalistes" francais :jesors:

RouleMaPuce a écrit :

On1 a écrit :Je ne sais pas si c'est le fond du problème, depuis quelques réponses, il refuse de répondre sur le fond et préfère jouer sur la forme (forme qu'il interprète, au passage !).

Pourtant, quelques posts plus loin, il accepte (encore heureux) de reconnaître que la vitesse intervient dans les fameux calculs de watts.
Sachant que tu grimpes plus vite avec un matos de 2016, qu'un matos de 1996, j'aimerais bien savoir en quoi c'est loufoque d'avancer que le matos joue un rôle dans l'évolution à la marge des watts calculés par Portoleau.

Du coup, les fameuses valeurs radars de Vayer devraient se déplacer d'autant.


Par ailleurs, personne n'a jamais affirmé que c'était la seule raison possible de ce wattage moyen calculé sur le Tour 2016, mais sa façon de balayer ce "gain marginal" d'un revers de main, est présomptueuse.

Votre problème c'est que vous ne comprenez pas la base du concept du calcul de puissance, les gains technlogique la qualité de la route sont intégrés dedans...

Tu es en train de me dire la balle de ping-pong arrivera moins vite au sol car elle est plus légère et moins je te dis que l'accélération d'un solide ne dépend pas de son poids....

Sauf que tu crois que les personnes avec qui tu débats remettes en cause les méthode de calcul, alors que c'est l'interprétation qui en est faite par Vayer qui pose souci et plus précisément la limite physiologique fixé arbitrairement.

FloLMA a écrit :

On1 a écrit :Je ne sais pas si c'est le fond du problème, depuis quelques réponses, il refuse de répondre sur le fond et préfère jouer sur la forme (forme qu'il interprète, au passage !).

Pourtant, quelques posts plus loin, il accepte (encore heureux) de reconnaître que la vitesse intervient dans les fameux calculs de watts.
Sachant que tu grimpes plus vite avec un matos de 2016, qu'un matos de 1996, j'aimerais bien savoir en quoi c'est loufoque d'avancer que le matos joue un rôle dans l'évolution à la marge des watts calculés par Portoleau.

Du coup, les fameuses valeurs radars de Vayer devraient se déplacer d'autant.


Par ailleurs, personne n'a jamais affirmé que c'était la seule raison possible de ce wattage moyen calculé sur le Tour 2016, mais sa façon de balayer ce "gain marginal" d'un revers de main, est présomptueuse.

En fait les calculs sont tous plus ou moins recaler sur des valeurs mesurées par SRM (ou autre).
Les valeurs difficiles à quantifier dans les modèles de calculs pour faire simple sont les composantes aérodynamique (faisant entrer le Scx du coureur mais aussi la force et le sens du vent...) et les composantes de frottement avec le sol (coefficient de roulement). Ces coefficients dans les calculs sont pris de manière empirique et rien en vaut un bon recalage de modèle avec des valeurs mesurées... ce qui est fait la plupart du temps.

Donc oui, les avancées technologiques permettant d'aller plus vite (ou autrement d'économiser des watts) comme une tenue plus aérodynamique, des avancées sur les pneumatiques (quoique là ça dépend pas mal des marques et modèles donc c'est plus sujet à discussion)...

Après pour ce qui est des avancées sur l'entrainement, les postures sur le vélo etc... ça ne remet pas en cause le calcul, mais plus les fameuses limites humaines de Vayer.

Ça c'est une réponse constructive, et je constate donc que je suis bien en accord avec ce raisonnement. :good:

Pendant que j'écris il y a beaucoup de chose ...

Il y a aussi dans les valeurs difficiles à quantifier le rendement de la machine (je parle du vélo / transmission pas de l'homme).
C'est là où on va avoir effectivement l'intérêt du carbone, de la lubrification des chaînes, du choix judicieux du braquet... etc...

Mais c'est plus que marginal, et on ce n'est même pas ça qui va faire monter ou baisser la marge d'erreur. Et encore une fois les calculs sont recalés sur le réel.

Autre chose, dans la méthode Vayer, il ne place pas le curser aux années 90, mais plutôt les années 80 concernant l'évolution du matériel.

Ainsi après les années 80 on est sur un coureur étalon de 78 kg. Mais pour les années 80 il prend un coureur étalon de 80 kg et un rendement du vélo inférieur de 5%.

Par contre il ne fait pas encore de différence de rendement entre les vélo des années 90 et ceux du début du XXIème siècle. Bon après ça deviendrait une belle usine à gaz quand même.

Tony09* a écrit :Et vouloir se tirer d'affaire avec un ton arrogant et supérieur af-mur:

Hé bien, tu as beaucoup de certitude dans tes propos malgré que tu te prennes régulièrement les pieds dans le tapis.

Ces conversations nous les avons eu des dizaines de fois depuis Armstrong, malgré tout, et systématiquement les mêmes erreurs, la même rhétorique ressortent. Cela devient gonflant.

Et vu la situation dans le sport, avec ou sans calcul de puissance, un gars qui dit qu'un médaillé des JO ou qu'un vainqueur tu Tour est dopé a une très forte probabilité d'avoir raison.

RouleMaPuce a écrit :
Et vu la situation dans le sport, avec ou sans calcul de puissance, un gars qui dit qu'un médaillé des JO ou qu'un vainqueur tu Tour est dopé a une très forte probabilité d'avoir raison.

Quel %?

JFKs a écrit :
Quel %?

96, 8683125656566565433288290200276244221% pour ceux du lundi. Avec un taux d'erreur possible de 1.10-23

Pour les autres jours, je n'ai pas encore fini les calculs.

J'ai lu l'article vite fait et je trouve àcharge et de mauvaise foi.

Il parle de Tour le plus dur de l'histoire. C'est entièrement faux.

Il dit que c'est rare que les coureurs aient 4 derniers cols avec plus de 30mn de temps d'ascension et dit que cette année on en a eu 8. C'est faux là aussi, regardez les temps d'ascension, il y en a que 3 qui dépassent 30mn (et 1 seul qui dépasse 31 mn).

Et les 444W de Bardet sur le Bettex, comment il les trouve? Bardet a fait un moins bon temps sur l'ascension que Valverde, Rodriguez, Mentinjes, Froome, Poels, ...

Au dela des chiffres pris tels quels (alors qu'il y a des approximations enormes dans tout ce qu'il fait), il suffit de voir que ces neuf coureurs entre 410 et 419 watts, sur des cols finaux courts et des étapes courtes, ca doit représenter un chiffre de 400-410 sur un Tour normal ou on aurait fait le Ventoux en entier, le Galibier, Hautacam ou l'Alpe D'Huez. Bref...

Vous ne trouvez pas marrant que Quintana qui a fait le plus \"mauvais\" tour de sa carrière à tout de même amélioré ses performances de 1% par rapport à son précédent record?

guizmo a écrit :J'ai lu l'article vite fait et je trouve àcharge et de mauvaise foi.

Il parle de Tour le plus dur de l'histoire. C'est entièrement faux.

Il dit que c'est rare que les coureurs aient 4 derniers cols avec plus de 30mn de temps d'ascension et dit que cette année on en a eu 8. C'est faux là aussi, regardez les temps d'ascension, il y en a que 3 qui dépassent 30mn (et 1 seul qui dépasse 31 mn).

Et les 444W de Bardet sur le Bettex, comment il les trouve? Bardet a fait un moins bon temps sur l'ascension que Valverde, Rodriguez, Mentinjes, Froome, Poels, ...

Au dela des chiffres pris tels quels (alors qu'il y a des approximations enormes dans tout ce qu'il fait), il suffit de voir que ces neuf coureurs entre 410 et 419 watts, sur des cols finaux courts et des étapes courtes, ca doit représenter un chiffre de 400-410 sur un Tour normal ou on aurait fait le Ventoux en entier, le Galibier, Hautacam ou l'Alpe D'Huez. Bref...

Bardet a fait l'ascension tout seul, c'est normal qu'il ait plus forcé. Si être dans la roue d'un équiper dans un col ne servait à rien, la SKY ne s’embêterait pas à recruter les meilleurs grimpeurs pour emmener Froome dans un fauteuil...

RouleMaPuce a écrit :Il y en a ici qui font du vayerisme, ils ont la grosse tête, simplifie trop les choses et aimerait être la référence.

Bon, si les 444W sont avérés, alors on est fixé sur ce qui se passe dans le cyclisme français.

Un mois après le Cash Investigation si je m'abuse

Dans l'absolu, si les chiffres de puissance sont plus hauts, c'est parce que le reste a été couru tranquillement.
Clairement, Quintana avait moins de jambes dans les cols que l'année dernière, donc si sa puissance augmente, l'explication est ailleurs.

Donc comment parler du tour \"le plus dur\" ? Qu'est ce que cela signifie ?