Forum cyclisme de Velo-Club du Net

dolipr4ne a écrit : 16 juil. 2023, 17:04
jicébé a écrit : 16 juil. 2023, 13:51

+1

Comme c’est étonnant…..

Mais pourquoi vous voudriez absolument qu’on n’en parle plus? Pourquoi devrait-on arreter de constater, de reflechir, d’analyser, de comparer?
Pour quelle raison voudriez-vous qu’un debat soit forcément « tranchable », avec des personnes qui auraient 100% raison d’un coté et d’autres qui auraient 100% tort de l’autre? A part de l’omertisme, je ne vois vraiment pas.
Meme au sein de la « corpo » des doutistes, il y a parfois des désaccords, des pondérations, des recentrages. Récemment, Iguane, pourtant grand adepte de et autres , avait mis en doute une donnée qui allait pourtant dans le sens de son argumentation. Juste parce que, entre deux , c’est bien le sens de la réalité et des faits qui l’interesse au fond. C’est pour moi une grande preuve d’honnêteté intellectuelle, voire carrément scientifique la plupart du temps. C’est ce qui rend ce débat bien plus interessant que ce à quoi tu essaies si souvent de le réduire. Pourquoi cette volonté de toujours vouloir réduire les débats sur le dopage à des billevesées ou à des élucubrations de piliers de comptoir PMU? Ca, c’est purement malhonnête, jicébé, et c’est ce que tu t’évertues à faire depuis des années ici. Un peu déçu que Nopik s’y mette aussi, mais bon, son jumboyisme doit un peu jouer…
Je conclurai là-dessus, car là aussi faudrait que tu expliques quand meme si tu veux qu’on comprenne ton acharnement à venir sans arret souler ceux qui causent du probleme sur ce topic: si je suis 100% d’accord avec toi avec le fait qu’il faudrait arreter de causer/faire allusion au dopage dans les topics course, pour quelle raison viens-tu lire tous les messages sur le topic dopage si ce sujet te derange tant? C’est du masochisme ou quoi? J’aimerais vraiment que tu répondes à ça, stp car une fois de plus tu nourris sans cesse ce que tu dénonces. Le sujet dopage ne te plait pas? Arrete de le lire et encore moins d’y poster.

Pour rappel, ça triche dans le vélo autant que dans les autres sports et meme dans la vie de tous les jours. Du coup, on arrete de causer des autres sports, et on arrete la vie aussi?
Et pour autre rappel, si ta conscience et ton esprit ont été heurtés par la seule étape d’Hautacam de Van Aert en 2022 (moi c’est tout son Tour que je trouve total wtf), pourquoi les autres n’auraient-ils pas le droit d’etre heurtés par bien autre chose? C’est toi qui fixes la jauge d’alerte?

Franchement….

Comme la sensation que tu ne vas pas me répondre. Fais-moi mentir stp car vraiment je ne comprends pas pourquoi tu voudrais aussi qu’on n’en parles plus ici. Car c’est en gros ce que demande Nopik, allez pour etre plus précis il trouve que c’est lassant (ca se respecte) et qu’on tourne en rond. Mais franchement……et alors?? On devait sacrément tourner en rond aussi dans les annees 90….et alors? On tourne sacrément en rond sur des milliers de sujets…….ET ALORS??? Ca ne vous plait pas, ce sujet, allez en lire des milliers d’autres. Mais aller nous faire passer pour des maso (pour ne pas dire des gens qui n’aiment pas leur sport), ça c’est malhonnête, et pas agreable à lire. Mais vous, venir lire un sujet que vous abhorrez, non là c’est pas du masochisme…

Tu as un gros problème sans déconner. Entre tes messages "positif" sur Pogi, la peur qu'on "casse ton jouet" et tes pamphlets doutiste sur le dopage ou contre d'autres membres. (Et encore je lis pas tout)

Alors oui tu t'exprimes bien... mais c'est un de ces bordels lol.

On3 a écrit : 16 juil. 2023, 16:50
KillAur a écrit : 15 juil. 2023, 00:27

Bonjour
En effet je viens de lire les propos de Gaudu c'est tout à fait ça !
Le mec dit qu'il est à 100%, qu'il a fait le taf, mais que devant c'est 2 crans au dessus
Que dire de plus ? Il y a sans doute cru un peu suite à son bon Paris Nice mais là c'est le dur retour à la réalité (même si au vu des watts de PN on savait que les monstres n'étaient pas à leur niveau max)... Et personne n'est dupe...
J'ai envie de croire que ce mec est clean, mais s'il l'est alors pourquoi continuer dans cette quête impossible de vouloir jouer à la pedale avec ces mecs là, ultra "préparés"?
On a des chiffres pour étayer ça ? J'avais en tête que les perfs sur PN étaient top (Vingegaard en retrait en effet, mais pas Pogi). D'ailleurs, il y avait eu débat ici même pour savoir comment Gaudu pouvait batailler avec les 2 autres tout en étant propre.

Bref, j'aimerais bien quelques chiffres pour comparer les perfs du Gaudu de PN vs le Gaudu du TDF.

Va voir le Twitter de Vayer, t'as les estimes de Portoleau pour Gaudu dans les tweets du jour.

Pour Paris-Nice le résumé est là, à part Pogacar le dernier jour pas de quoi tomber de son canapé :

https://www.chronoswatts.com/news/216/

On3 a écrit : 16 juil. 2023, 16:50
KillAur a écrit : 15 juil. 2023, 00:27

Bonjour
En effet je viens de lire les propos de Gaudu c'est tout à fait ça !
Le mec dit qu'il est à 100%, qu'il a fait le taf, mais que devant c'est 2 crans au dessus
Que dire de plus ? Il y a sans doute cru un peu suite à son bon Paris Nice mais là c'est le dur retour à la réalité (même si au vu des watts de PN on savait que les monstres n'étaient pas à leur niveau max)... Et personne n'est dupe...
J'ai envie de croire que ce mec est clean, mais s'il l'est alors pourquoi continuer dans cette quête impossible de vouloir jouer à la pedale avec ces mecs là, ultra "préparés"?
On a des chiffres pour étayer ça ? J'avais en tête que les perfs sur PN étaient top (Vingegaard en retrait en effet, mais pas Pogi). D'ailleurs, il y avait eu débat ici même pour savoir comment Gaudu pouvait batailler avec les 2 autres tout en étant propre.

Bref, j'aimerais bien quelques chiffres pour comparer les perfs du Gaudu de PN vs le Gaudu du TDF.

J'avais le souvenir d'un article dont on peut penser ce qu'on veut mais qui a au moins le mérite d'essayer de décrypter les choses :
https://www.chronoswatts.com/news/216/
Pogacar sur PN n'aurait été à son max qu'une fois, au Col d'Eze où il cartonne tout le monde. Sur un graphique on voit bien que Gaudu n'a jamais approché les perfs max de Pogacar, hormis sur les efforts courts où il est plus proche.

Concernant ce TDF, sur l'étape du Grand Colombier, Gaudu déclare que "ça monte 3 crans au-dessus par rapport à PN" et se dit à "100%", ce qui semble être confirmé par Vayer (avec les réserves habituelles) : "419 Watts Etalon pour le Breton (c'est son maximum et c'est déjà excellent)"
https://www.cyclisme-dopage.com/actuali ... e-com2.htm

Cela manque évidemment de sources plus fiables mais ça a le mérite je pense de dégrossir l'explication globale qui est le niveau énorme des meilleurs "watteurs" sur ce TDF comparé à PN où seulement Gaudu semblait être à son niveau max (et Pogacar sur le Col d'Eze)...

Certains pilliers du forum ont sans doute plus de références pour étayer ce constat?

Nopik a écrit : 16 juil. 2023, 21:51 Non mais comme d'hab je me suis pas fait mal comprendre, mais j'ai voulu être trop poli.
Ce n'est pas juste lassant, c'est juste du foutage de gueule ce que vous faites (c'est un vous général).
Jumbo ou Van Aert font des perfs hallucinantes sur les cols, ça agite les drapeaux rouges dans tous les sens.
Pogacar en fait aussi, mais bizarrement ça passe un poil mieux.
Et puis n'oublions pas les flandriennes par exemple, parce qu'alors là ça passe encore mieux. Tout le monde est en extase. Pourtant... ce sont les mêmes loustics qu'on y retrouve! Mais on entend nettement moins ce bruit de fond bizarrement... Lol.

Alors oui les pauvres coureurs propres qu'on prive de leur moment de gloire. Les mecs qui sont à 100% et qui ne peuvent pas rivaliser. Bizarrement il y a à peine 6 mois on sous entendait à haute voix qu'ils salaient la soupe eux aussi et qu'ils s'asseyaient sur les règles morales de la bienséance cétonesque. Il y a 15 jours ils faisaient gruppetto et avaient très probablement raté leur prépa...

Ou alors les mecs propres sont encore derrière, pourquoi pas. Et on les prive de leur moment de gloire malheureusement.

Mais ça devient une habitude tellement habituelle... C'est comme les temps d'ascension. On les voit. On les souligne. Et puis on y fait quoi ? On profite du spectacle. Puis on se sent sâle quand c'est quand même un poil trop gros alors on critique. Mais si le poil trop gros est dans les limites de l'acceptable visuellement, on s'asseoit pudiquement dessus et on ne dit rien. Lol.

Bref, si vraiment ya rien qui va, disons le et dites le tout l'année. "L'autre dopé a encore gagné une flandrienne pff". Mais non, on sort les boucliers seulement lorsque vraiment on n'en peut plus de se sentir sale, et le reste du temps on continue de tolérer. Lol.

Alors arrêtons de tolérer. Mais je ne sais pas comment, à part arrêter de regarder
Ou pour ceux qui ont pignon sur rue, de l'écrire et de le crier haut et fort tous les jours. Et pas seulement 3-4 fois par an sur des cas particuliers.

On3 m'avait judicieusement fait remarquer l'autre jour à un autre sujet qu'entre tricher sur une course de bicyclette et niquer la planète et les droits de l'homme, surtout ceux sans bite et sans thune, y'avait une différence.

Donc faut peut être pas déconner et se priver de vélo parce qu'il y en a qui salent la soupe.

Par contre emmerder ceux qui visiblement salent la soupe et ceux qui s'en satisfont, ça me semble pas mal.

Et avis perso tant pis pour ceux que ça emmerde, je fais l'effort de le faire sans trop de complaisance pour les uns ou les autres.

Après honnêtement la jumbo ils sont rigolos, quand il y a une vanne facile à sortir ils prennent c'est vrai. C'est un peu comme la sky, dreki explique très bien, l'équipe dominante au point que ça en devient comique, avec tout le sérieux du monde pour t'expliquer que non, franchement, la mais sur le cœur, tout ce qu'ils font est clean et pointu et nickel et performant. Des bons clients faut reconnaître. En plus depuis que le comptable anime une équipe de bras cassés bonne aux échappés publicitaires, avec des leaders qui choppent la tourista ou la fracture du mental passé une semaine sur une vraie course, ils reçoivent double dose de vannes les hollandais. Mécanisme de compensation.

https://www.ouest-france.fr/tour-de-fra ... fce6a8ed2b

Vingegaard dit que c'est bien d'être sceptique et de s'interroger sur les performances et le lien avec du dopage. Vingegaard.

Bien parlé Vingi

Non mais y'a encore du monde pour citer Vayer ici ? Le gars s'est discrédité tout seul depuis des années... Quand aux chiffres qu'il sort pour qualifier un gars de "mutant", ça serait bien aussi de les remettre à jour. Pour le coup Vingo n'a pas tort, avec le professionnalisme (renforcé par la Sky, quoiqu'on en pense malgré tout), le matos, la nutrition...

Perso je vois rien de choquant à ce que les perfs progressent, c'est d'ailleurs assez sain qu'il ait fallu attendre 5 ans pour commencer à battre les perfs de l'EPOque. Après ça n'empêche pas quelques bizzareries, y'a des fois c'est un peu trop gros, le feu, la fumée, toussa

Mais bon dans l'ensemble j'ai quand même l'impression que c'est moins openbar ne serait-ce qu'il y'a 15 ans, les mecs semblent faire gaffe. Quand aux champions, ben faut ptet juste accepter qu'ils sont pas dans le commun des mortels. Comme le disait Gato sur Indurain, des fois y'a des mecs qui ont une physiologie qui défie l'entendement, c'est tout

Puncheur71 a écrit : 17 juil. 2023, 09:10 Non mais y'a encore du monde pour citer Vingegaard ici ? Le gars s'est discrédité tout seul depuis des années...

FYP.

J'ai buggé

Je pense que les Jumbo en prennent plus que UAE parce que collectivement c'est n'importe quoi. Laporte, Van Baarle ou Benoot, ils font passer Grosschartner, Majka ou Laengen pour des cadets. WvA qui s'écarte à bout dans du 10% et qui 30 secondes après dépasse tout le monde parce qu'on lui dit de revenir travailler 2' parce qu'ils trouvent que Majka à fond, c'est vraiment trop long, c'est vraiment grand-guignolesque.

Mais en un contre un, Pogi vs Vingo, je ne vois pas comment tu peux les départager. Il y a juste la préparation qui fait dire que Pogacar a atteint un niveau de n'importe quoi plus élevé que Vingegaard.

Il y a un segment de 2.5km (donc une distance significative) à 8.5% sur Strava dans Joux-Plane où les 2 mutants vont ... 33% plus vite que les gars en lice pour la 10ème place du Tour. 16km/h contre 21,5. 33%

Mais si le poil trop gros est dans les limites de l'acceptable visuellement, on s'asseoit pudiquement dessus et on ne dit rien. Lol.

Jamais Froome ou Rasmussen nous ont fait ça. Et Armstrong ou Pantani, ils étaient 50 à avoir la même soupe, donc là non plus pas de grosses différences visuelles. Mais si quelqu'un trouve la Joux-Plane visuellement acceptable, c'est qu'il a repoussé les limites très très loin.

Il y a quelques naïfs qui ont cru que prendre des cétones aideraient à atteindre ses limites, mais comme d'habitude, ce dont on parle n'est qu'un écran de fumée pour cacher ce dont on ne parle pas.

Après oui, pourquoi encore regarder, c'est une bonne question à laquelle personnellement je n'ai pas la réponse

Personnellement, les JUMBO et les UAE me paraissent tout aussi WTF !

A.Yates, il n'a jamais été aussi fort que chez UAE et il a sacrément progressé cette année à 31 ans.
C'est un coureur qui était du niveau de Gaudu en GT et qui fait 9ème du Tour l'an passé chez INEOS.

Laengen, hier, il remonte le groupe maillot jaune dans la Croix Fry avec une facilité déconcertante alors qu'un Gaudu est dans les cordes.

Ils étaient 25 dans le peloton maillot jaune et il y a avait tous les UAE (sauf Bjerg je crois) et tous les JUMBO sauf Laporte et Nathan H (à cause sa chute).

Samedi JUMBO qui contrôlent dans les cols un groupe d'échappés avec du tops grimpeurs grâce à Laporte (22 km /h dans les 7 km à 7.7 % du col de Cou le Christophe

) ou Nathan H, ça donne à réflechir...

Berti a écrit : 17 juil. 2023, 08:49 Bien parlé Vingi

L annee derniere il disait que il ne prennait ríen
Que l on pourrait analyser ses eprouvettes dans dix ans
La meme. Chanson de toujours
PS ca vaut pour lui et les autres

D'ailleurs demain, CLM de "fin" de Tour, Pogacar derrière le leader de Jumbo, ça me rappelle quelque chose.

Si Pogacar s'est loué une chambre quelque part pour se reposer / faire les dernières mises à niveau avant son départ, à la place de Jumbo je serais assez inquiet...

Puncheur71 a écrit : 17 juil. 2023, 09:10 Non mais y'a encore du monde pour citer Vayer ici ? Le gars s'est discrédité tout seul depuis des années... Quand aux chiffres qu'il sort pour qualifier un gars de "mutant", ça serait bien aussi de les remettre à jour. Pour le coup Vingo n'a pas tort, avec le professionnalisme (renforcé par la Sky, quoiqu'on en pense malgré tout), le matos, la nutrition...

Perso je vois rien de choquant à ce que les perfs progressent, c'est d'ailleurs assez sain qu'il ait fallu attendre 5 ans pour commencer à battre les perfs de l'EPOque. Après ça n'empêche pas quelques bizzareries, y'a des fois c'est un peu trop gros, le feu, la fumée, toussa
Mais bon dans l'ensemble j'ai quand même l'impression que c'est moins openbar ne serait-ce qu'il y'a 15 ans, les mecs semblent faire gaffe. Quand aux champions, ben faut ptet juste accepter qu'ils sont pas dans le commun des mortels. Comme le disait Gato sur Indurain, des fois y'a des mecs qui ont une physiologie qui défie l'entendement, c'est tout

Je pense que tu ne dois pas avoir un capteur de puissance pour imaginer ce que ça représente de faire du 7 W/kg durant 15' en fin d'étape. Le faire sur 5' déjà , c'est loin d'être totalement banal. Là sur le TDF, on parle de l'élite du cyclisme et ça soulève des questions de voir une telle différence entre les 2 meilleurs et les autres. Quand ils mettent en route à fond (comme les autres qui essayent juste de suivre), ils roulent significativement plus vite. Ce n'est pas de l'ordre de 1 ou 2%, c'est plutôt du 10-12% quand ils se mettent à bloc. Evidemment, ça ne constitue pas des preuves mais perso, j'aimerais juste connaître ce qui est mis en place pour dominer à ce point. En tant qu'amoureux de la performance sportive, c'est stimulant intellectuellement si c'est juste le fruit de méthodes autorisées.

Mouais, pour la différence entre eux 2 et les autres, c'est régulier, même de ce niveau là. Je me rappelle Andy vs Contador, derrière y'avait plus personne non plus. Et puis il suffit qu'un des 2 abandonne et on se retrouve avec une ultra-domination d'un coureur, genre Merckx ou même Nibali 2014

jimmy39 a écrit : 17 juil. 2023, 10:54 D'ailleurs demain, CLM de "fin" de Tour, Pogacar derrière le leader de Jumbo, ça me rappelle quelque chose.

Si Pogacar s'est loué une chambre quelque part pour se reposer / faire les dernières mises à niveau avant son départ, à la place de Jumbo je serais assez inquiet...

Attention, diffamation, tu vas te prendre un procès, que fait la modération, toute en congés ?

GATO a écrit : 17 juil. 2023, 10:40
Berti a écrit : 17 juil. 2023, 08:49 Bien parlé Vingi
L annee derniere il disait que il ne prennait ríen
Que l on pourrait analyser ses eprouvettes dans dix ans
La meme. Chanson de toujours
PS ca vaut pour lui et les autres

ça n'a rien à voir avec les Espagnols et les Italiens

Le delta dans les fins d'étapes me parait particulièrement spectaculaire, du genre Pogacar qui met 1min à tous les "autres" favoris au PDD sur un effort de 4min. On a un delta supérieur à 10% quand ils embrayent sur un effort court, ça me délirant, l'année dernière c'était de l'ordre de 5%, à Mende par ex. vs Gaudu/Thomas. L'écart se creuse ce qui est difficile à expliquer (si on a un produit magique dans deux équipes, y a peu de chances qu'il reste inconnu du peloton pendant si longtemps)
Je connais pas l'explication, on pourrait dire que leur niveau de base est tellement plus élevé qu'ils arrivent frais pour le final là où les autres ont puisé dans les réserves et dans le lactique.
On pourrait soupçonner un moteur qui leur donne 100W sur 5minutes mais personnellement je n'y crois pas.

KillAur a écrit : 16 juil. 2023, 23:02
On3 a écrit : 16 juil. 2023, 16:50

On a des chiffres pour étayer ça ? J'avais en tête que les perfs sur PN étaient top (Vingegaard en retrait en effet, mais pas Pogi). D'ailleurs, il y avait eu débat ici même pour savoir comment Gaudu pouvait batailler avec les 2 autres tout en étant propre.

Bref, j'aimerais bien quelques chiffres pour comparer les perfs du Gaudu de PN vs le Gaudu du TDF.
J'avais le souvenir d'un article dont on peut penser ce qu'on veut mais qui a au moins le mérite d'essayer de décrypter les choses :
https://www.chronoswatts.com/news/216/
Pogacar sur PN n'aurait été à son max qu'une fois, au Col d'Eze où il cartonne tout le monde. Sur un graphique on voit bien que Gaudu n'a jamais approché les perfs max de Pogacar, hormis sur les efforts courts où il est plus proche.

Concernant ce TDF, sur l'étape du Grand Colombier, Gaudu déclare que "ça monte 3 crans au-dessus par rapport à PN" et se dit à "100%", ce qui semble être confirmé par Vayer (avec les réserves habituelles) : "419 Watts Etalon pour le Breton (c'est son maximum et c'est déjà excellent)"
https://www.cyclisme-dopage.com/actuali ... e-com2.htm

Cela manque évidemment de sources plus fiables mais ça a le mérite je pense de dégrossir l'explication globale qui est le niveau énorme des meilleurs "watteurs" sur ce TDF comparé à PN où seulement Gaudu semblait être à son niveau max (et Pogacar sur le Col d'Eze)...

Certains pilliers du forum ont sans doute plus de références pour étayer ce constat?

Vayer prend les calculs de Portoleau (sauf erreur de ma part, il ne calcule rien lui-même, il ne fait qu'apporter son "analyse" souvent outrancière à dessein). Pour moi Portoleau est une source fiable, et il est très souvent raccord avec d'autres twittos qui font les mêmes calculs.

Merci pour les infos du coup.

Les datas quand Vingo-Pogi se lache vs les adversaire:

ammattipyöräily
#TDF2023, Stage 9 |

PUY DE DOME

Pogacar's attack →

= 1.275 km

3:55, 19.53 Kph | Pogacar
+0:08, 18.89 Kph | Vingegaard
+0:51, 16.05 Kph | S.Yates, Pidcock
+1:00, 15.56 Kph | Carlos Rodriguez

1.275 km

letour: 11.9 % = VAM 2324 m/h
Strava: 12.0 % = VAM 2344 m/h
Jul 9, 2023 · 9:14 PM UTC

On voit des écarts de l'ordre de 20% vs quelques uns des meilleurs grimpeurs du monde.

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Dopage 2023

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