Tour de France 2021

[marooned]

Moi j'aurais rêvé d'un parcours encore plus pourri, dommage
Le pied-de-nez absolu aurait était de proposer un parcours période Indurain-Leblanc-Pescheux; ils n'ont pas osé.
Vu ce que font les coureurs des jolis parcours proposés, des trouvailles etc...
autant leur filer de la merde; peut-être que la course sera plus intéressante, qui sait?

Je rejoins Bradounet, il ne sert à rien de cajoler les grimpeurs, cette race de coureur est largement la plus timorée, pusillanime et chafouine.
Au moins dans les 90's, ils abordaient la montagne avec déjà 10 minutes dans les dents; cela les forçait à se bouger le cul, loin de l'arrivée, rien que pour aller chercher une étape, ou, oh folie, jouer le maillot à pois; voire penser à un podium.

Et puis ces trains, sans dec, j'en peux plus. C'est l'overdose.

Globalement d'accord (notamment ton jugement sur les "grimpeurs") , mais il reste une exception: Pogacar. Le seul capable de faire dérailler les trains, c'est lui, et il vient de le prouver. Le dernier grimpeur, en quelque sorte (depuis le meilleur Contador). Il devra limiter la casse sur le 1er chrono et gérer au mieux, soutenu par son équipe, les possibles bordures. Je pense qu'on pourrait retrouver le match classique du Tour: coureur complet (Roglic, Evenepoel)- grimpeur (Pogacar). Et ça aurait de la gueule.

Pogacar, je le classe plus comme un coureur complet que comme un grimpeur. Même son chrono sur la Vuelta l'année dernière était solide. Il a fait 4 chronos chez les pro sur des courses à étapes et son plus mauvaise résultat, c'est 18ème. Il ne prendra pas un carton dans cet exercice contrairement à d'autres. Bref je le range dans la catégorie des coureurs complets.

[veji2]

Après on retrouve toujours le même souci, tu peux faire des parcours vueltaesques ou Pescheuxiens, si à chaque fois tu as un ou 2 trains dominateurs qui régulent la course au SRM branché à l'oreille... Voilà quoi.

Encore une fois, le souci ce ne sont pas les 1-2 équipes qui font la course, leur course... Le souci ce sont les autres, qui ne font rien.

Non c'est trop facile de dire ça : dans le cyclisme moderne entre l'aspiration qui joue à mort, les développements minuscules qui en font un sport purement cardiovasculaire et le suivi technologique fin en temps réels tu peux avoir une stratégie de train qui, dès lors que tu as les mecs au niveau pour le faire, est largement plus efficiente en terme de dépense énergétique pour faire la distance le plus vite possible (ie l'objectif de la course cycliste quoi) que tout autre manière de faire : Si une équipe à les moyens de rouler comme cela, sauf à avoir une super équipe et un leader en carton complet, ce qui est rare, elle va le faire et les "autres" qui devraient courir différemment ne peuvent le faire puisque ce différemment est bien moins efficient... Le souci majeur il est là. On a vu la différence entre Jumbo et la Sky de l'époque Froome. La Jumbo a écrabouillé la course sans que son leader ne parvienne à creuser de trou mais en réussissant néanmoins à assommer la majorité des attaques potentielles de leur rivaux, la Sky écrabouillait la course ET Froome finissait le travail. La différence est dans le niveau du leader, mais dans la manière de faire c'est la manière la plus efficace dès lors que tu en as les moyens humains. Et derrière les alternatives sont très très limitées.

[SnakePlissken]

Un article de Wielerflits sur un commentaire du manager d'Alpecin semble assez clair, MVDP devrait être sur le Tour l'an prochain.

[Zach]

Ces chiffres sont faux car Prudhomme a dit que c'était celle du Ventoux qui avait le plus de dénivelé.

Les chiffres de Prudhomme sont de toute façon totalement bidons.

Rien que pour l'étape de Malaucène, on a :
Liguière (600m D+)
Ventoux 1 (1200m D+)
Ventoux 2 (1600m D+)

Soit un total de 3400m D+. On va être généreux et rajouter 400m de dénivelé "caché" et on arrive péniblement à 3800m D+ pour cette étape. Loin des 4700m D+ annoncé par Prudhomme pour cette étape lors de la présentation. Bref il ne faut plus croire les dénivelés annoncés par ASO. Ils sont totalement pipeautés depuis des années maintenant. Je ne suis même pas certain qu'il y ait une étape qui fasse plus de 4000m D+.

.
J'ai tenté de tracer l'étape de Malaucène et ne dois pas être bien loin du tracé prévu. Openrunner, qui est habituellement assez proche de la réalité (sauf en cas de passages en fond de vallée resserrée - gorges, défilés, tunnels -, ce qui n'est pas le cas ici), donne un D+ de 4 650 m.
IL faudrait faire un calcul manuel mais je ne connais pas assez les routes de la première partie de l'étape (jusqu'au col de la Liguière)

[veji2]

Nan mais tous ces sites donnent des D+ fantaisistes ou plutôt inopérants. Tu fais une étape de 200km qui alterne les faux plats à 2% en montée et 2% en descente pour une arrivée à la même altitude qu'au départ, tu vas de te retrouver avec une étape avec 2000m de D+ qui ne veut rien dire... il faudrait pouvoir virer tous les mètres de D+ à moins de 2 ou 3% pour avoir une vision un peu objective du D+ "ressenti" que vont affronter les coureurs.

[On3]

Nan mais tous ces sites donnent des D+ fantaisistes ou plutôt inopérants. Tu fais une étape de 200km qui alterne les faux plats à 2% en montée et 2% en descente pour une arrivée à la même altitude qu'au départ, tu vas de te retrouver avec une étape avec 2000m de D+ qui ne veut rien dire... il faudrait pouvoir virer tous les mètres de D+ à moins de 2 ou 3% pour avoir une vision un peu objective du D+ "ressenti" que vont affronter les coureurs.

Plait-il ?

C'est la définition même de D+.

[biquet]

Globalement d'accord (notamment ton jugement sur les "grimpeurs") , mais il reste une exception: Pogacar. Le seul capable de faire dérailler les trains, c'est lui, et il vient de le prouver. Le dernier grimpeur, en quelque sorte (depuis le meilleur Contador). Il devra limiter la casse sur le 1er chrono et gérer au mieux, soutenu par son équipe, les possibles bordures. Je pense qu'on pourrait retrouver le match classique du Tour: coureur complet (Roglic, Evenepoel)- grimpeur (Pogacar). Et ça aurait de la gueule.

Pogacar, je le classe plus comme un coureur complet que comme un grimpeur. Même son chrono sur la Vuelta l'année dernière était solide. Il a fait 4 chronos chez les pro sur des courses à étapes et son plus mauvaise résultat, c'est 18ème. Il ne prendra pas un carton dans cet exercice contrairement à d'autres. Bref je le range dans la catégorie des coureurs complets.

Pogacar étant le meilleur grimpeur actuel (devant Kuss et Roglic, pour moi), on peut donc affirmer que les coureurs complets de cette génération grimpent mieux que les purs grimpeurs (pour les 2 slovènes en tout cas, car j'attends de voir pour Evenepoel). C'est arrivé bien d'autres fois, d'ailleurs (Coppi , Koblet, Merckx première période, Hinault première période, Fignon 84, Contador 2008-2009).

Prudhomme a donc raison d'entamer une réhabilitation de l'exercice individuel, pour qu'on assiste à de vrais matchs entre les plus forts sur les 2 secteurs de base qui ont révélé les plus grands: la montagne et le chrono. Evenepoel-Roglic-Pogacar, ça pourrait envoyer du lourd s'ils prenaient les 3 le départ du Tour.

[veji2]

Nan mais tous ces sites donnent des D+ fantaisistes ou plutôt inopérants. Tu fais une étape de 200km qui alterne les faux plats à 2% en montée et 2% en descente pour une arrivée à la même altitude qu'au départ, tu vas de te retrouver avec une étape avec 2000m de D+ qui ne veut rien dire... il faudrait pouvoir virer tous les mètres de D+ à moins de 2 ou 3% pour avoir une vision un peu objective du D+ "ressenti" que vont affronter les coureurs.

Plait-il ?

C'est la définition même de D+.

Je suis peut être pas très clair, en effet il y a effectivement 2000m de D+ dans cette étape là, c'est tout à fait vrai, mais la réalité c'est que c'est du D+ qui n'a aucune incidence sur la course pour des coureurs pros en peloton, ça donne l'impression que t'as une étape vallonnée alors qu'elle est plate comme la main.

Ce que je veux dire c'est que prendre le D+ donné par un openrunner ou autre traceur d'étape de manière "brute" a un intérêt limité, c'est le D+ à partir d'un certain pourcentage qui à mon sens est opérant. Je voulais dire par là que c'est comme cela qu'ASO peut nous dire qu'il y a 4500m de D+ sur une étape où il y en aura en fait un peu plus de 3000 de "ressenti" seulement.

[Bradounet_]

Encore une fois, le souci ce ne sont pas les 1-2 équipes qui font la course, leur course... Le souci ce sont les autres, qui ne font rien.

Non c'est trop facile de dire ça : dans le cyclisme moderne entre l'aspiration qui joue à mort, les développements minuscules qui en font un sport purement cardiovasculaire et le suivi technologique fin en temps réels tu peux avoir une stratégie de train qui, dès lors que tu as les mecs au niveau pour le faire, est largement plus efficiente en terme de dépense énergétique pour faire la distance le plus vite possible (ie l'objectif de la course cycliste quoi) que tout autre manière de faire : Si une équipe à les moyens de rouler comme cela, sauf à avoir une super équipe et un leader en carton complet, ce qui est rare, elle va le faire et les "autres" qui devraient courir différemment ne peuvent le faire puisque ce différemment est bien moins efficient... Le souci majeur il est là. On a vu la différence entre Jumbo et la Sky de l'époque Froome. La Jumbo a écrabouillé la course sans que son leader ne parvienne à creuser de trou mais en réussissant néanmoins à assommer la majorité des attaques potentielles de leur rivaux, la Sky écrabouillait la course ET Froome finissait le travail. La différence est dans le niveau du leader, mais dans la manière de faire c'est la manière la plus efficace dès lors que tu en as les moyens humains. Et derrière les alternatives sont très très limitées.

Et si dans l'avant-dernière ascension, tu as Dennis, Bernal et Hindley qui sortent derrière le faux-tempo de Tony Martin relayé par Robert Gesink qui montent à peine à 5.5 W/kg, tu ne crois pas que ça peut prendre un peu le large ?
Au pire, t'as Van Aert qui se doit de réagir pour boucher le trou s'il trouve que ça représente une menace trop importante mais ça fait sauter tout de suite Tony Martin, Gesink et ça asphyxie Bennett et Dumoulin qui seront limités pour la fin.
Et plus tu auras des grimpeurs loin au général mais qui ont toujours un objectif de rapproché éventuel, plus tu auras des mecs intéressés pour accompagner les coups dans l'avant-dernière ascension, et ça pourrait sortir à plusieurs et rendre l'offensive plus intéressante car moins suicidaire.

[marooned]

Les chiffres de Prudhomme sont de toute façon totalement bidons.

Rien que pour l'étape de Malaucène, on a :
Liguière (600m D+)
Ventoux 1 (1200m D+)
Ventoux 2 (1600m D+)

Soit un total de 3400m D+. On va être généreux et rajouter 400m de dénivelé "caché" et on arrive péniblement à 3800m D+ pour cette étape. Loin des 4700m D+ annoncé par Prudhomme pour cette étape lors de la présentation. Bref il ne faut plus croire les dénivelés annoncés par ASO. Ils sont totalement pipeautés depuis des années maintenant. Je ne suis même pas certain qu'il y ait une étape qui fasse plus de 4000m D+.

.
J'ai tenté de tracer l'étape de Malaucène et ne dois pas être bien loin du tracé prévu. Openrunner, qui est habituellement assez proche de la réalité (sauf en cas de passages en fond de vallée resserrée - gorges, défilés, tunnels -, ce qui n'est pas le cas ici), donne un D+ de 4 650 m.
IL faudrait faire un calcul manuel mais je ne connais pas assez les routes de la première partie de l'étape (jusqu'au col de la Liguière)

Moi j'ai 3450m D+ en traçant l'étape depuis le pied de la Liguière avec La Flamme Rouge. Et ça me semble impossible d'avoir 1200m D+ sur les 72 premiers km où on a juste 3-4 coups de cul. Je pense que Openrunner surestime largement le dénivelé.

[El_Pistolero_07]

Le Ventoux par Sault c'est quand même loin d'être fascinant, même mon frère sur son VTT a trouvé ça facile (après avoir fait déjà Bédoin juste avant, et y ayant bien souffert, naturellement).
Je mets ici le profil :

La montée par Sault n'enlève pas les cinq derniers kilomètres (à partir du chalet Reynard) qui sont assez redoutables.
Et sur ces cinq kilomètres tu peux quand même attaquer sévèrement (remember Froome/Quintana 2013).

Ensuite la descente est bien technique et tu as les 10 bornes entre Malaucène et Bedoin sur petite route technique ou aucun peloton ne peut sérieusement prétendre s'organiser.

Entendons nous bien, je ne me fais aucune illusion, on sait bien comment se passent ces étapes depuis quelques années, mais ca fait quand même une double ascension assez rude.

[Parenthèse matos "on]

J'ajoute qu'avec un VTT, tout est "facile", la transmission et son développement étant conçus pour passer des cotes autrement plus pentues que du 10%..., ca dépend bien évidemment du délai que tu te donnes pour monter la pente.

Par Bedoin tu vois assez souvent des cyclistes sur vélo de route se faire doubler par des VTTistes parce que partis avec une transmission un peu dure et qui coincent sérieusement dans les passages à 14%.
Ca m'est arrivé la première fois que je l'ai monté d'ailleurs.

[Parenthèse matos "off"]

Exactement, si grimper pendant 3 h te fais pas peur mentalement, tu peux faire le Ventoux tout à gauche sur ton VTT sans souffrir, mais tu roules à 7km/h et psychologiquement a doit être compliqué, en tout cas j'en suis incapable personnellement.

Pour définir Pogacar, je ne suis pas d'accord sur le thème coureur complet, je trouve que c'est avant tout un grimpeur qui est bon en CLM un peu à l'image de Contador quoi. Faut pas oublier que le CLM de la PDBF était le dernier jour du TDF, la fraicheur a joué pas mal et y'avait 6/7 km de montée à la fin.

[El_Pistolero_07]

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J'ai tenté de tracer l'étape de Malaucène et ne dois pas être bien loin du tracé prévu. Openrunner, qui est habituellement assez proche de la réalité (sauf en cas de passages en fond de vallée resserrée - gorges, défilés, tunnels -, ce qui n'est pas le cas ici), donne un D+ de 4 650 m.
IL faudrait faire un calcul manuel mais je ne connais pas assez les routes de la première partie de l'étape (jusqu'au col de la Liguière)

Moi j'ai 3450m D+ en traçant l'étape depuis le pied de la Liguière avec La Flamme Rouge. Et ça me semble impossible d'avoir 1200m D+ sur les 72 premiers km où on a juste 3-4 coups de cul. Je pense que Openrunner surestime largement le dénivelé.

J'ai souvent déchanté en traçant mes sorties avec Openrunner, me voyant déjà faire 3000 de D+ en 115 km ! Pour au final rentrer avec "seulement" 2300m...

[marooned]

Pour définir Pogacar, je ne suis pas d'accord sur le thème coureur complet, je trouve que c'est avant tout un grimpeur qui est bon en CLM un peu à l'image de Contador quoi. Faut pas oublier que le CLM de la PDBF était le dernier jour du TDF, la fraicheur a joué pas mal et y'avait 6/7 km de montée à la fin.

Un grimpeur qui roule bien, c'est pas comme un rouleur qui grimpe bien ? Autrement dit un coureur complet.

[veji2]

Non c'est trop facile de dire ça : dans le cyclisme moderne entre l'aspiration qui joue à mort, les développements minuscules qui en font un sport purement cardiovasculaire et le suivi technologique fin en temps réels tu peux avoir une stratégie de train qui, dès lors que tu as les mecs au niveau pour le faire, est largement plus efficiente en terme de dépense énergétique pour faire la distance le plus vite possible (ie l'objectif de la course cycliste quoi) que tout autre manière de faire : Si une équipe à les moyens de rouler comme cela, sauf à avoir une super équipe et un leader en carton complet, ce qui est rare, elle va le faire et les "autres" qui devraient courir différemment ne peuvent le faire puisque ce différemment est bien moins efficient... Le souci majeur il est là. On a vu la différence entre Jumbo et la Sky de l'époque Froome. La Jumbo a écrabouillé la course sans que son leader ne parvienne à creuser de trou mais en réussissant néanmoins à assommer la majorité des attaques potentielles de leur rivaux, la Sky écrabouillait la course ET Froome finissait le travail. La différence est dans le niveau du leader, mais dans la manière de faire c'est la manière la plus efficace dès lors que tu en as les moyens humains. Et derrière les alternatives sont très très limitées.

Et si dans l'avant-dernière ascension, tu as Dennis, Bernal et Hindley qui sortent derrière le faux-tempo de Tony Martin relayé par Robert Gesink qui montent à peine à 5.5 W/kg, tu ne crois pas que ça peut prendre un peu le large ?
Au pire, t'as Van Aert qui se doit de réagir pour boucher le trou s'il trouve que ça représente une menace trop importante mais ça fait sauter tout de suite Tony Martin, Gesink et ça asphyxie Bennett et Dumoulin qui seront limités pour la fin.
Et plus tu auras des grimpeurs loin au général mais qui ont toujours un objectif de rapproché éventuel, plus tu auras des mecs intéressés pour accompagner les coups dans l'avant-dernière ascension, et ça pourrait sortir à plusieurs et rendre l'offensive plus intéressante car moins suicidaire.

Bien sûr que c'est possible, mais comme tu le montre dans ton exemple, tu fais du train contre train. Si le train Sky avec notamment le Dennis monstrueux du Giro est plus fort que le train Jumbo, ils peuvent faire péter des étages de la fusée Jumbo plus tôt que prévu, mais on en restera à du train utilisé sur l'avant dernier col plutôt que le dernier... Regardons ce qui s'est passé sur le Giro finalement, c'était plus sympa à suivre que le Tour parce que la densité des équipes et du plateau était bien moindre surtout cette année, mais on a eu un train Sunweb tractant Keldermann vers le maillot rose sur Piancavallo puis 2 fois un train Ineos emmenant TGH vers une position lui permettant de prendre le rose le dernier jour. ce sont des trains à peu de wagons par rapport à ce qu'on voit sur le tour, mais ce sont des trains, parce que tout simplement c'est la manière de courir la plus efficace et la plus fiable dans un cadre de course où les coureurs ont en permanence les données sous les yeux et les DS aux oreilles.

[-Vélomen-]

Vu la situation actuelle, j'ai peur qu'on parte vers un truc comme ça. J'ai bien du mal à voir l'EDT 2021 se dérouler. Que ce soit en extérieur et en été risquent de ne pas peser lourd face au principe de précaution.

N'attendez pas trop des cyclosportives en 2021;

enfin, sans rire, je pense que c'est encore un peu tôt pour conclure quoi que se soit.

Tu as raison. Il est urgent d'attendre.