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guigui22 a écrit : 16 juil. 2024, 11:40
Même avis que Xav sur les « faits » et cette somme d’optimisation.
Juste je crois que côté Pogi, on a ajouté allègrement le retour de la zone rouge : epo/auto-transfusion.
Le gars a un entourage qui baigne la dedans depuis enfant.
Et je vois pas comment tu peux humainement gagner autant de watts au seuil d’une année sur l’autre. Ou même d’un jour à l’autre au cours d’une course par étape.
Quelqu’un aurait une récap de son évolution au seuil pour chaque montée finale des CPE et GT de Pogi depuis 2019 ? En w/kg avec les minutes d’ascension ?
Ce serait cool de reconstruire son profil record de puissance au cours des années.
Si jamais un site référence déjà ça, ce serait génial. Sinon y’a un sacré taff à faire, mais ce serait super pertinent.
Mais c'est encore possible de prendre de l'EPO en 2024 sans se faire chopper?
Sinon j'ai le même sentiment. Et je mettrais volontiers Pogi et Vingegaard dans le même sac.
Re: Dopage 2024
Publié : 16 juil. 2024, 11:51
par AlbatorConterdo
guigui22 a écrit : 16 juil. 2024, 11:40
Même avis que Xav sur les « faits » et cette somme d’optimisation.
Juste je crois que côté Pogi, on a ajouté allègrement le retour de la zone rouge : epo/auto-transfusion.
Le gars a un entourage qui baigne la dedans depuis enfant.
Et je vois pas comment tu peux humainement gagner autant de watts au seuil d’une année sur l’autre. Ou même d’un jour à l’autre au cours d’une course par étape.
Quelqu’un aurait une récap de son évolution au seuil pour chaque montée finale des CPE et GT de Pogi depuis 2019 ? En w/kg avec les minutes d’ascension ?
Ce serait cool de reconstruire son profil record de puissance au cours des années.
Si jamais un site référence déjà ça, ce serait génial. Sinon y’a un sacré taff à faire, mais ce serait super pertinent.
guigui22 a écrit : 16 juil. 2024, 11:40
Même avis que Xav sur les « faits » et cette somme d’optimisation.
Juste je crois que côté Pogi, on a ajouté allègrement le retour de la zone rouge : epo/auto-transfusion.
Le gars a un entourage qui baigne la dedans depuis enfant.
Et je vois pas comment tu peux humainement gagner autant de watts au seuil d’une année sur l’autre. Ou même d’un jour à l’autre au cours d’une course par étape.
Quelqu’un aurait une récap de son évolution au seuil pour chaque montée finale des CPE et GT de Pogi depuis 2019 ? En w/kg avec les minutes d’ascension ?
Ce serait cool de reconstruire son profil record de puissance au cours des années.
Si jamais un site référence déjà ça, ce serait génial. Sinon y’a un sacré taff à faire, mais ce serait super pertinent.
Mais c'est encore possible de prendre de l'EPO en 2024 sans se faire chopper?
Sinon j'ai le même sentiment. Et je mettrais volontiers Pogi et Vingegaard dans le même sac.
Je ne vois pas non plus comment il serait possible de taper dans le dopage lourd (EPO) sans se faire choper.
Pour Vingegaard, si on admet le dopage, on retombe sur l'argument éternel : très bien, mais pourquoi ne pas en faire profiter allègrement les autres membres de l'équipe (Uijtdebroeks, Van Aert, typiquement) ?
guigui22 a écrit : 16 juil. 2024, 11:40
Même avis que Xav sur les « faits » et cette somme d’optimisation.
Juste je crois que côté Pogi, on a ajouté allègrement le retour de la zone rouge : epo/auto-transfusion.
Le gars a un entourage qui baigne la dedans depuis enfant.
Et je vois pas comment tu peux humainement gagner autant de watts au seuil d’une année sur l’autre. Ou même d’un jour à l’autre au cours d’une course par étape.
Quelqu’un aurait une récap de son évolution au seuil pour chaque montée finale des CPE et GT de Pogi depuis 2019 ? En w/kg avec les minutes d’ascension ?
Ce serait cool de reconstruire son profil record de puissance au cours des années.
Si jamais un site référence déjà ça, ce serait génial. Sinon y’a un sacré taff à faire, mais ce serait super pertinent.
Mais c'est encore possible de prendre de l'EPO en 2024 sans se faire chopper?
Sinon j'ai le même sentiment. Et je mettrais volontiers Pogi et Vingegaard dans le même sac.
Bien évidemment que c'est possible, micro-doses en intraveineuse à intervalle régulier et tu as aucun soucis à te faire. Je suis même sûr que certains se piquent encore dans le fiak sans se faire attraper.
Et pour les auto-transfu c'est pareil, ça fait des années qu'on nous promet un test fiable pour les détecter et il me semble qu'on en est toujours au même point.
Re: Dopage 2024
Publié : 16 juil. 2024, 12:07
par Nopik
Et des choses plus avant-gardistes dont on parle parfois ?
Les trucs à l'ancienne n'importe quelle équipe pourrait le faire.
Si on imagine des nouveautés à base de bidouilles plus high tech, ça semblerait faire plus de sens que les riches s'en sortent mieux. Et ça serait probablement indétectable puisque c'est avant-gardiste. Logique
Mais c'est encore possible de prendre de l'EPO en 2024 sans se faire chopper?
Sinon j'ai le même sentiment. Et je mettrais volontiers Pogi et Vingegaard dans le même sac.
Je ne vois pas non plus comment il serait possible de taper dans le dopage lourd (EPO) sans se faire choper.
Pour Vingegaard, si on admet le dopage, on retombe sur l'argument éternel : très bien, mais pourquoi ne pas en faire profiter allègrement les autres membres de l'équipe (Uijtdebroeks, Van Aert, typiquement) ?
Mais c'est encore possible de prendre de l'EPO en 2024 sans se faire chopper?
Sinon j'ai le même sentiment. Et je mettrais volontiers Pogi et Vingegaard dans le même sac.
Je ne vois pas non plus comment il serait possible de taper dans le dopage lourd (EPO) sans se faire choper.
Pour Vingegaard, si on admet le dopage, on retombe sur l'argument éternel : très bien, mais pourquoi ne pas en faire profiter allègrement les autres membres de l'équipe (Uijtdebroeks, Van Aert, typiquement) ?
Cian je dis pas, mais Van Aert, on parle quand même du mec dont les perfs ont fait douter jicébé.
Plus généralement, la Jumbo c'est quand même la cour des miracles.
Pour la UAE, il est vrai que pendant un moment, seul Pogi sortait du lot, mais depuis l'an passé, et encore plus cette saison, le reste de l'équipe marche sur l'eau (le Tour de Suisse avec les 4 doublés de suite de Yates et Almeida).
Re: Dopage 2024
Publié : 16 juil. 2024, 12:17
par _fondelataule
Van Aert si cette année on l'a mis à la diète plus de porridge au pt'tit dej
Je ne vois pas non plus comment il serait possible de taper dans le dopage lourd (EPO) sans se faire choper.
Pour Vingegaard, si on admet le dopage, on retombe sur l'argument éternel : très bien, mais pourquoi ne pas en faire profiter allègrement les autres membres de l'équipe (Uijtdebroeks, Van Aert, typiquement) ?
Eh ben je n'aurais pas cité Van Aert moi...
Je parle de 2024. Pour un gars qui a repris la compèt' fin mai, il est loin du compte (surtout si on compare avec Vingegaard).
Re: Dopage 2024
Publié : 16 juil. 2024, 12:31
par MajorK03
Nopik a écrit : 16 juil. 2024, 12:07
Et des choses plus avant-gardistes dont on parle parfois ?
Les trucs à l'ancienne n'importe quelle équipe pourrait le faire.
Si on imagine des nouveautés à base de bidouilles plus high tech, ça semblerait faire plus de sens que les riches s'en sortent mieux. Et ça serait probablement indétectable puisque c'est avant-gardiste. Logique
L'EPO par ARN, ou la vielle recette façon high-tech. Et elle est andogène celle-ci en plus, donc aucun risque aux contrôles.
Mais en attendant, parait-il que l'AMA vient de placer le porridge sur sa _liste de surveillance.
Re: Dopage 2024
Publié : 16 juil. 2024, 12:54
par MajorK03
Di Grazia, la gorge nouée (par peur de chagriner les copains sans doute), qui vient tenter d'aborder le sujet dopage dans les RP avec Chainel et Durand à côté en mode "démerde toi mec". Ah si, contribution éclairante de Jacky Durand : "les records sont faits pour être battus, regardez ceux des allemandes de l'est en athlé, on disait que c'était impossible de les battre" .
Je te confirme, le record de Marita tient toujours Jacky.
Et celle de Steve Chainel, pour le coup bien plus pertinente : "Passons vite le sujet"
Re: Dopage 2024
Publié : 16 juil. 2024, 14:31
par Kivolanov_Volabov
Il y a 46 ans :
Le Belge Michel POLLENTIER ( qui venait de gagner le Dauphiné) , vainqueur de la 16ème étape du tour de France entre Saint-Etienne et l' Alpe d' Huez, a été mis hors course par la direction du Tour de France, après s'être présenté dans la caravane du contrôle anti-dopage avec l'attirail du fraudeur, en l'occurrence une poire en caoutchou dissimulée sous son aisselle.
MajorK03 a écrit : 16 juil. 2024, 12:54
Di Grazia, la gorge nouée (par peur de chagriner les copains sans doute), qui vient tenter d'aborder le sujet dopage dans les RP avec Chainel et Durand à côté en mode "démerde toi mec". Ah si, contribution éclairante de Jacky Durand : "les records sont faits pour être battus, regardez ceux des allemandes de l'est en athlé, on disait que c'était impossible de les battre" .
Je te confirme, le record de Marita tient toujours Jacky.
Et celle de Steve Chainel, pour le coup bien plus pertinente : "Passons vite le sujet"
Puncheur71 a écrit : 15 juil. 2024, 08:51
Que les records de Pantani finissent par tomber, c'est logique, inéluctable même, avec la professionnalisation du cyclisme amenée par l'ère Sky et son optimisation scientifique.
Avec un Froome qui explose le taux autorisé de salbutamol et le medecin de la Sky condamné, on peut quand meme avoir le droit de penser que ce genre d’arguments faisaient partie d’un bullshit complet, dans le seul but de convaincre ceux qui pourraient éventuellement y croire, non?
Ca fait quand meme pas mal de temps qu’on sait que ce genre de comm’ en mode rationnel/scientifique/on fait mieux que les autres/on est plus pros/on ne boit pas de biere, nous….c’est quasiment un aveu de culpabilité.
Même si ils ont eux aussi usé et abusé des éléments de langages scientifiques pour expliquer leurs perfs à l'époque, je laisse le mérite à la Sky d'avoir effectivement laissé une trace _professionnellement parlant, et ce sur plusieurs points :
-c'est eux qui ont remis les stages en altitude au goût du jour
-c'est eux qui ont fait la promotion des entrainements low-carb
-c'est eux qui ont été les premiers à revoir le rapport aux glucides dans l'apport énergétique
-c'est eux qui ont consommé des cétones en premier (ils en avaient même l'exclusivité à l'époque)
Que des trucs que tu entends aujourd'hui pour expliquer le bond des performances, 12 ans après.
Re: Dopage 2024
Publié : 16 juil. 2024, 17:39
par dolipr4ne
MonteGelbison a écrit : 15 juil. 2024, 23:51
Le problème d'Alexstru, et pour le coup je trouve que ponpon a raison, c'est son fanboyisme (relatif, certes, mais tout de même) pour Remco. Si l'année prochaine ou dans deux ans Remco sort les mêmes watts que Pogi actuellement, il ne criera pas au loup. C'est quand même embêtant la géométrie variable, et je dois dire que oui ça me gêne également. Pas de quoi s'insulter bien sûr, mais au moins de laisser la porte ouverte à la discussion (ce que ponpon ne fait guère, évidemment).
De manière générale d'ailleurs, je n'ai pas aimé qu'"on" décide sur ce forum ce qu'il fallait penser du déclassement de Démare ou de celui désiré de Van Gils (il y avait matière à discussion pour le moins, mais ici on joue le coup à l'emporte-pièces, ce n'est vraiment pas agréable).
Ca me parait fou qu’une personne autre que ponpon puisse prendre Alexstru comme exemple de fanboyisme gênant sur vcn. Vraiment, j’arrive pas à comprendre.
Je suis sans doute l’incarnation ultime de l’anti-fanboy, j’ai énormément de mal avec les gens qui soutiennent à tout crin sans jamais etre capable de la moindre auto-critique. Ce qui m’a malheureusement valu des kilometres de fights en tous genres avec des forumeurs tels que DanielH, alafjesaisplusquoi, Remcoalafpolak, et évidemment mon GOAT jicébé.
Alexstru, quand bien meme il adore Remco et que j’ai à peu près le sentiment à l’exact inverse du sien pour ce coureur, doit etre un des derniers forumeurs que je citerais si je devais parler de mauvaise foi ou de fanboyisme exacerbé et subjectif.
Bref, pour tout le message et particulièrement pour la partie en gras, j’arrive pas à comprendre ne serait-ce qu’une seconde ce qui peut te faire penser ça, d’autant que je n’ai jamais vu Alex se tordre dans tous les sens pour justifier ceci/cela ou défendre Remco comme un acharné. J’arrive vraiment pas à voir ce qui peut te faire penser ça.
MonteGelbison a écrit : 15 juil. 2024, 23:51
Le problème d'Alexstru, et pour le coup je trouve que ponpon a raison, c'est son fanboyisme (relatif, certes, mais tout de même) pour Remco. Si l'année prochaine ou dans deux ans Remco sort les mêmes watts que Pogi actuellement, il ne criera pas au loup. C'est quand même embêtant la géométrie variable, et je dois dire que oui ça me gêne également. Pas de quoi s'insulter bien sûr, mais au moins de laisser la porte ouverte à la discussion (ce que ponpon ne fait guère, évidemment).
De manière générale d'ailleurs, je n'ai pas aimé qu'"on" décide sur ce forum ce qu'il fallait penser du déclassement de Démare ou de celui désiré de Van Gils (il y avait matière à discussion pour le moins, mais ici on joue le coup à l'emporte-pièces, ce n'est vraiment pas agréable).
Ca me parait fou qu’une personne autre que ponpon puisse prendre Alexstru comme exemple de fanboyisme gênant sur vcn. Vraiment, j’arrive pas à comprendre.
Je suis sans doute l’incarnation ultime de l’anti-fanboy, j’ai énormément de mal avec les gens qui soutiennent à tout crin sans jamais etre capable de la moindre auto-critique. Ce qui m’a malheureusement valu des kilometres de fights en tous genres avec des forumeurs tels que DanielH, alafjesaisplusquoi, Remcoalafpolak, et évidemment mon GOAT jicébé.
Alexstru, quand bien meme il adore Remco et que j’ai à peu près le sentiment à l’exact inverse du sien pour ce coureur, doit etre un des derniers forumeurs que je citerais si je devais parler de mauvaise foi ou de fanboyisme exacerbé et subjectif.
Bref, pour tout le message et particulièrement pour la partie en gras, j’arrive pas à comprendre ne serait-ce qu’une seconde ce qui peut te faire penser ça, d’autant que je n’ai jamais vu Alex se tordre dans tous les sens pour justifier ceci/cela ou défendre Remco comme un acharné. J’arrive vraiment pas à voir ce qui peut te faire penser ça.
Alexstru n'aime pas Van Aert (donc tout ce que Van Aert fait est mal, cf. ce début de saison).
Alexstru n'aime pas Pogacar, ce dernier bat son chouchou (il le reconnait lui-même ; ajoutons le fait qu'il soit persuadé que le forum est anti-remco, que TOUT LE MONDE est contre Remco comme il l'a écrit je ne sais combien de fois), donc Pogacar est à gerber (et Remco est conséquemment propre ? on ne le saura jamais, on ne se prononce pas).
Je ne dirais pas qu'il s'agit de fanboyisme exacerbé ou excsessif, mais de fanboyisme tout simplement, c'est-à-dire du moment où la subjectivité si pas prime tout au moins empêche de revendiquer de l'objectivité ou de la mesure ou je ne sais quoi (on dirait autrement : conflit d'intérêt).
Je n'ai pas de problème avec ça, et je ne trouve pas cela anormal ou spécialement dérangeant (surtout dans le sport) mais le reconnaître est un minimum pour montrer sa bonne foi, justement. Et faire d'Alexstru un parangon de la modération parce qu'il n'est pas au niveau de fanboyisme ridicule et provocateur d'un DanielH, excuse-moi, mais non.
Mais nous jugerons sur pièce quand Remco aura gagné 50 watts au seuil dans deux ans et qu'on viendra alors peut-être (ou pas) justifier l'injustifiable (cela dit son niveau actuel est déjà matière à discussion, je trouve, ainsi que son non-effondrement suite à sa perte de poids ultra rapide pré-Tour).
guigui22 a écrit : 16 juil. 2024, 11:40
Même avis que Xav sur les « faits » et cette somme d’optimisation.
Juste je crois que côté Pogi, on a ajouté allègrement le retour de la zone rouge : epo/auto-transfusion.
Le gars a un entourage qui baigne la dedans depuis enfant.
Et je vois pas comment tu peux humainement gagner autant de watts au seuil d’une année sur l’autre. Ou même d’un jour à l’autre au cours d’une course par étape.
Quelqu’un aurait une récap de son évolution au seuil pour chaque montée finale des CPE et GT de Pogi depuis 2019 ? En w/kg avec les minutes d’ascension ?
Ce serait cool de reconstruire son profil record de puissance au cours des années.
Si jamais un site référence déjà ça, ce serait génial. Sinon y’a un sacré taff à faire, mais ce serait super pertinent.
Mais c'est encore possible de prendre de l'EPO en 2024 sans se faire chopper?
Sinon j'ai le même sentiment. Et je mettrais volontiers Pogi et Vingegaard dans le même sac.
Bien sûr que c'est possible sous forme de micro doses sans évoquer la possibilité aussi avec les moyens financiers actuels de financer le développement de molécules inconnues.
Je suis exactement du même avis qu'Alban Lorenzini. Au delà du niveau qui est stratosphérique et dur à croire au regard de certaines datas qu'on peut avoir, c'est l'absence de rictus et la progression qui sont les éléments les plus durs à expliquer. On parle de la nutrition mais la nutrition n'améliore pas la performance en soi. Elle permet de limiter la baisse de performance au cours du temps mais les performances actuelles même sur une montée sèche, elles sont dingues. J'entraine des gens qui sortent des VO2max à 85 ml/min/kg et ils ont du mal à tenir 5' aux puissances produites par Pogi durant 40' en fin d'étape. Certes, c'est le meilleur du monde mais pour moi, ça indique des valeurs physiologiques délirantes. Certes, on ne connait pas son rendement qui est sans aucun doute exceptionnel mais à un moment, il faut consommer bcp d'oxygène pour produire une énorme puissance. Les mecs s'en sortent parce que le grand public ne connait pas mais quand tu connais un peu la physiologie, ça te laisse perplexe.
De manière globale, un athlète progresse beaucoup en début de carrière et ensuite, les records s'améliorent lentement de quelques watts par saison. C'est la normalité et on n'observe jamais autre chose en dehors de contexte particulier ou l'athlète peut varier fortement sa charge. Chez un cycliste pro, ça m'étonnerait qu'on soit dans le cas d'un coureur qui s'entraine pas le plus possible.
Mais c'est encore possible de prendre de l'EPO en 2024 sans se faire chopper?
Sinon j'ai le même sentiment. Et je mettrais volontiers Pogi et Vingegaard dans le même sac.
Bien sûr que c'est possible sous forme de micro doses sans évoquer la possibilité aussi avec les moyens financiers actuels de financer le développement de molécules inconnues.
Je suis exactement du même avis qu'Alban Lorenzini. Au delà du niveau qui est stratosphérique et dur à croire au regard de certaines datas qu'on peut avoir, c'est l'absence de rictus et la progression qui sont les éléments les plus durs à expliquer. On parle de la nutrition mais la nutrition n'améliore pas la performance en soi. Elle permet de limiter la baisse de performance au cours du temps mais les performances actuelles même sur une montée sèche, elles sont dingues. J'entraine des gens qui sortent des VO2max à 85 ml/min/kg et ils ont du mal à tenir 5' aux puissances produites par Pogi durant 40' en fin d'étape. Certes, c'est le meilleur du monde mais pour moi, ça indique des valeurs physiologiques délirantes. Certes, on ne connait pas son rendement qui est sans aucun doute exceptionnel mais à un moment, il faut consommer bcp d'oxygène pour produire une énorme puissance. Les mecs s'en sortent parce que le grand public ne connait pas mais quand tu connais un peu la physiologie, ça te laisse perplexe.
De manière globale, un athlète progresse beaucoup en début de carrière et ensuite, les records s'améliorent lentement de quelques watts par saison. C'est la normalité et on n'observe jamais autre chose en dehors de contexte particulier ou l'athlète peut varier fortement sa charge. Chez un cycliste pro, ça m'étonnerait qu'on soit dans le cas d'un coureur qui s'entraine pas le plus possible.
Regarde rien que ce que fait Gaudu avec sa VO2 mesurée à 92ml/min/kg à 18 ans. Du jamais vu pour Fred Grappe à l'époque.
J'avais trouvé 89.4ml/min/kg pour Pogacar en cherchant un peu il y a quelques mois, mais sans infos supplémentaires sur la date ou sur les conditions du test.
Re: Dopage 2024
Publié : 17 juil. 2024, 07:34
par charlix
Si ce que le fameux dit est vrai, cela voudrait dire que Pogacar rentre en Z2 à 327 watts
Re: Dopage 2024
Publié : 17 juil. 2024, 08:01
par Zidane
Pour moi le rictus ne veut rien dire par contre (Je ne crois pas aux perfs de Pogi et Jonas) mais la douleur sur le visage dépend des coureurs surtout je trouve. Et ils se mettent minable quoi qu'il arrive mais en allant a des vitesses plus que suspectes.
Bernhard Kohl semblait bien épuisé en 2008 et pourtant
Moncoutié n'avais pas un visage de mec en perdition quand il lâchait il me semble ?
