Dopage 2018

[pierrefromalsace]

Enfin quand même Armstrong c'est le symbole de la mutation qui n'a rien de naturelle.

[mc-enroe31]

Enfin quand même Armstrong c'est le symbole de la mutation qui n'a rien de naturelle.

Tiens une étude très intéressante.

L'apport de l'EPO serait nul selon la revue médicale The Lancet.

Basée sur l'ascension du Mont Ventoux, elle indique que les différences entre un groupe d'amateurs qui a utilisé de l'EPO et un autre placebo n'a pas abouti à de différences significatives.

Un groupe de scientifiques du Center for Human Drug Research, basé à Leiden aux Pays-Bas, conduit par les chercheurs Adam Cohen et Jules Heuberger, affirme que si «le traitement par l'EPO a amélioré les résultats dans des tests d'efforts intenses pratiqués en laboratoire, elles n'ont pas produit d'effets dans les tests effectués en conditions réelles».

Pour arriver à ce résultat, les chercheurs ont proposé à 48 cyclistes de gravir le Mont Ventoux après avoir auparavant parcouru 110 kilomètres. L'équivalent plus ou moins d'une étape. «Comme il était impossible de conduire cette étude avec des athlètes professionnels, ils ont sélectionné les coureurs les plus en forme et les plus expérimentés qu'ils ont pu trouver», indique The Telegraph. Tous ont reçu des injections durant huit semaines, certains avec de l'EPO, d'autres sans afin de constituer un groupe placebo qui serve d'élément de comparaison. Résultat : «des données similaires entre les deux groupes». Effet réel nul.

«Il est juste tragique de détruire sa carrière pour quelque chose qui ne fonctionne pas», résume Jules Heuberger, en référénce notamment à Lance Armstrong. L'étude doit cependant être relativisée sur deux points. La première est l'extrême condition physique des sportifs de haut-niveau, chez qui les gains obtenus, même les plus ténus, peuvent faire une différence. La seconde est l'impact psychologique. Si dans l'étude, tous les volontaires pensaient être dopés, ce n'est pas le cas (espérons le) dans un peloton, où les tricheurs bénéficient d'un supplément de confiance par rapport aux coureurs propres.

https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... ues/814853

[gradouble]

Enfin quand même Armstrong c'est le symbole de la mutation qui n'a rien de naturelle.

Tiens une étude très intéressante.

L'apport de l'EPO serait nul selon la revue médicale The Lancet.

Basée sur l'ascension du Mont Ventoux, elle indique que les différences entre un groupe d'amateurs qui a utilisé de l'EPO et un autre placebo n'a pas abouti à de différences significatives.

Un groupe de scientifiques du Center for Human Drug Research, basé à Leiden aux Pays-Bas, conduit par les chercheurs Adam Cohen et Jules Heuberger, affirme que si «le traitement par l'EPO a amélioré les résultats dans des tests d'efforts intenses pratiqués en laboratoire, elles n'ont pas produit d'effets dans les tests effectués en conditions réelles».

Pour arriver à ce résultat, les chercheurs ont proposé à 48 cyclistes de gravir le Mont Ventoux après avoir auparavant parcouru 110 kilomètres. L'équivalent plus ou moins d'une étape. «Comme il était impossible de conduire cette étude avec des athlètes professionnels, ils ont sélectionné les coureurs les plus en forme et les plus expérimentés qu'ils ont pu trouver», indique The Telegraph. Tous ont reçu des injections durant huit semaines, certains avec de l'EPO, d'autres sans afin de constituer un groupe placebo qui serve d'élément de comparaison. Résultat : «des données similaires entre les deux groupes». Effet réel nul.

«Il est juste tragique de détruire sa carrière pour quelque chose qui ne fonctionne pas», résume Jules Heuberger, en référénce notamment à Lance Armstrong. L'étude doit cependant être relativisée sur deux points. La première est l'extrême condition physique des sportifs de haut-niveau, chez qui les gains obtenus, même les plus ténus, peuvent faire une différence. La seconde est l'impact psychologique. Si dans l'étude, tous les volontaires pensaient être dopés, ce n'est pas le cas (espérons le) dans un peloton, où les tricheurs bénéficient d'un supplément de confiance par rapport aux coureurs propres.

https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... ues/814853

Un sujet qui m'a toujours beaucoup intéressé.

Je suis persuadé pour ma part que l'effet placebo du dopage est énorme.

[FrancescoDelPonte]

Oui enfin, l'hématocrite plus élevé ce n'est pas une fiction mentale quand même...

@gradouble, ça me rappelle la BD "le schtroumpf olympique" avec le grand schtroumpf qui fout de la pommade rouge soi-disant magiquement dopante sur le nez du schtroumpf je-ne-sais-quoi qui performe dès lors comme jamais, alors que ce n'était que de la gelée de groseilles...

[gradouble]

C'est sûr.
Mais l'hématocrite n'est qu'un paramètre biologique parmis d'autres. Est-ce que celà infule tant que celà la performance physique? Celà ne semble pas si certain. Après il faudrait voir aussi les effets sur la performance à long terme et surtout sur les facultés de récupération. Je ne sais pas si l'article en parle.

[mc-enroe31]

Oui enfin, l'hématocrite plus élevé ce n'est pas une fiction mentale quand même...

@gradouble, ça me rappelle la BD "le schtroumpf olympique" avec le grand schtroumpf qui fout de la pommade rouge soi-disant magiquement dopante sur le nez du schtroumpf je-ne-sais-quoi qui performe dès lors comme jamais, alors que ce n'était que de la gelée de groseilles...

Je pense que l'apport de l'EPO tout seul est négligeable et cette étude le confirme.

D'ailleurs, comment expliquer qu'Armstrong se soit muté dès la Vuelta 1998 alors qu'il prenait de l'EPO dès 1995?

Car Armstrong ne se dopait pas à l'EPO avant 1994, il a gagné le CDM 1993 en étant "clean".

D'ailleurs, l'équipe Motorola était la seule à ne pas prendre d'EPO sur la grande boucle 1993.

Mais quand Lance s'est fait prendre 6 minutes par Indurain sur le CLM, le soir même, une réunion a été convoquée sur le sujet par le staff et il a été décidé que dès 1994, l'équipe se mettrait à niveau des autres.

Donc comment expliquer que Lance bourré à l'EPO de 1994 à 1996 n'ait pas eu de meilleurs résultats sur la grande boucle à part 2 victoires d'étapes. Logiquement, même si le général n'était pas sa priorité, l'apport aurait du se voir.

Mais quand il commence à gagner en 1999, il ne pouvait même plus prendre les mêmes doses que 4 années auparavant vu qu'ils étaient devenus limités en prise d'EPO vu qu'ils ne pouvaient plus dépasser 50% d'Hématocrite.

D'ailleurs, dès le début de sa carrière, un gars comme Indurain montrait une belle aisance en montagne malgré son gabarit et l'EPO n'existait pas dans le peloton. Il gagne d'ailleurs sa première étape de montagne sur la Grande boucle 1989 sans EPO.

Donc je pense que l'EPO qui transformerait un âne en cheval de course est une légende et que c'est d'autres produits qui ont transformé le peloton.

D'ailleurs on le voit avec les coureurs qui se font choper à l'EPO, il n'y en a aucun qui voit ses résultats transformés.

[pierrefromalsace]

Il y a une différence entre gagner une étape de montagne après une échappée et sortir les meilleurs grimpeurs de sa roue arrière au plus fort du combat.

[Nopik]

Intéressant cette étude, bon il faudrait voir les détails. Et i!Me semble que l'Epo aide notamment dans la récupération, donc c'est invisible sur ce test.
C'est vrai que si le taux d'hématocrite était un facteur décisif dans l'absolu, les coureurs avec un taux naturel à 40-45 n'auraient aucune chance face à ceux qui ont un taux de 50.
Ou alors, s'ils font t jeu égal, c'est que ceux qui ont 50 sont handicapés par ailleurs ou s'entraînent moins bien que ceux qui ont 40.

(Ce sont bien des valeurs réelles non? J'ai pas vérifié)

[jimmy39]

Et donc Riis, qu'est-ce qui aurait transformé cet âne en cheval de course si ce n'est pas l'EPO

Quand même étonnant que l'on ne sache pas 20 ans après

Bon, Lancet, c'est du sérieux, mais on a quand même des dizaines et des dizaines de gars qui ont commencé à avancer comme des avions quand ils sont passés du dopage à la papa à l'EPO, donc quand la pratique est aussi éloignée de la théorie, il y a de fortes probabilités qu'ils aient oublié quelque chose dans leur protocole de test

[abraxas]

Oui enfin, l'hématocrite plus élevé ce n'est pas une fiction mentale quand même...

@gradouble, ça me rappelle la BD "le schtroumpf olympique" avec le grand schtroumpf qui fout de la pommade rouge soi-disant magiquement dopante sur le nez du schtroumpf je-ne-sais-quoi qui performe dès lors comme jamais, alors que ce n'était que de la gelée de groseilles...

Je pense que l'apport de l'EPO tout seul est négligeable et cette étude le confirme.

D'ailleurs, comment expliquer qu'Armstrong se soit muté dès la Vuelta 1998 alors qu'il prenait de l'EPO dès 1995?

Car Armstrong ne se dopait pas à l'EPO avant 1994, il a gagné le CDM 1993 en étant "clean".

D'ailleurs, l'équipe Motorola était la seule à ne pas prendre d'EPO sur la grande boucle 1993.

Mais quand Lance s'est fait prendre 6 minutes par Indurain sur le CLM, le soir même, une réunion a été convoquée sur le sujet par le staff et il a été décidé que dès 1994, l'équipe se mettrait à niveau des autres.

Donc comment expliquer que Lance bourré à l'EPO de 1994 à 1996 n'ait pas eu de meilleurs résultats sur la grande boucle à part 2 victoires d'étapes. Logiquement, même si le général n'était pas sa priorité, l'apport aurait du se voir.

Mais quand il commence à gagner en 1999, il ne pouvait même plus prendre les mêmes doses que 4 années auparavant vu qu'ils étaient devenus limités en prise d'EPO vu qu'ils ne pouvaient plus dépasser 50% d'Hématocrite.

D'ailleurs, dès le début de sa carrière, un gars comme Indurain montrait une belle aisance en montagne malgré son gabarit et l'EPO n'existait pas dans le peloton. Il gagne d'ailleurs sa première étape de montagne sur la Grande boucle 1989 sans EPO.

Donc je pense que l'EPO qui transformerait un âne en cheval de course est une légende et que c'est d'autres produits qui ont transformé le peloton.

D'ailleurs on le voit avec les coureurs qui se font choper à l'EPO, il n'y en a aucun qui voit ses résultats transformés.

Les fans de la premiere heure, de retour pour defendre Armstrong...
Je pense que tu n'as pas compris l'etude.
http://www.thelancet.com/journals/lanha ... 9/fulltext
Je pense aussi que tu ne prends pas en compte la totalite du protocole de dopage de Armstrong.

Sur un gpe de cycliste non pro après une etape de 100km, il n'y a pas de difference sur la montée du Ventoux.
On est aussi sur un groupe qui monte le Ventoux dans un contexte non compétitif, donc qui ne va pas aussi loin dans la souffrance que les pro, ca change tout.
Rien a voir avec Armstrong donc, en gros ils disent qu'entre un Moncoutié et un Armstrong après 100km et sur une seule montée il n'y a pas de difference significative, ce n'est pas une nouvelle révolutionnaire, sur un col Moncoutié peut rivaliser, pas sur 3 semaines, on l'a vu pendant 10 ans.
Ils n'ont pas regardé l'effet de l'EPO sur la recuperation, c'est dommage puisque c'est le principal effet de l'EPO.
Ca doit être plus difficile a mettre en place, mais il faudrait pousser les athletes dans les limites de leur capacités physiques, très régulièrement et sur une période étendue, et les differences apparaîtront.
Armstrong est toujours un mediocre qui a gagné en trichant, en soudoyant des officiels et en menaçant ses adversaires et critiques, le pire de ce que le cyclisme a vu en matière de tricherie, et le cyclisme en a vu des belles...

[gradouble]

Après, il n'y avait pas que l'EPO.
L'EPO se retrouvait aux côtés des anabolisants, hormone de croissance, testostérone chez Armstrong ou Riis.
A mon avis ces hormones ont plus d'effets sur la musculature, la micro-vascularisation, la fonte de graisse etc... que l'EPO et ont donc une action plus directe sur la puissance.

[mc-enroe31]

Les fans de la premiere heure, de retour pour defendre Armstrong...

Tu déformes mes propos de façon intentionnel car à l'époque je supportais Armstrong.

Mais être intelligent, c'est ne pas juger une personne sur ses anciens écrits mais sur ce qu'il dit dit sur le moment.

En aucun cas, je n'ai défendu Armstrong dans mon post, au contraire, je sous-entendais qu'il a du prendre du lourd à côté de l'EPO pour gagner 7 TDF.

Car la seule prise de l'EPO entre 1994 et 1996 ne l'a pas transformé en cheval de course.

Et tu peux ne pas supporter Armstrong, c'est mensonger de dire qu'il a toujours triché vu qu'on sait qu'il a gagné le CDM 1993 en étant clean.

Après, il est tombé du côté obscur et tant pis pour lui et cela fait belle lurette que je le supporte plus.

Je dirais même que cette étude concerne + les années Indurain que les années Armstrong. Donc on aimerait savoir ce que Indurain et 99% du peloton prenaient à côté de l'EPO.

Et dernière chose et peut-être la plus importante, tu dis que l'EPO c'était surtout bénéfique sur 3 semaines en terme de récupération.

Mais EPO ou pas EPO, comment expliquer comment Pantani peut monter l'Alpe d'Huez en 36'40" en 1995, 36'45" en 1997 et 37'15" en 1994 alors qu'Armstrong sur un simple CLM de 15 bornes en 2004 fait moins bien sur les 13,8 kms de la montée.

Logiquement, sur un simple petit effort, il aurait du exploser le temps de Pantani si ce dernier ne bénéficiait de l'EPO qu'en terme de récupération.

Donc si l'EPO ne permettait que de mieux récupérer, ce produit n'explique pas les temps de Pantani sur ces 3 montées. Il y avait surement donc à côté de l'EPO des produits qui donnaient de la puissance pour faire ces temps là.

Perso, la conclusion que j'en tire, c'est que l'EPO méthode de récupération c'est prouvé mais que l'EPO qui aurait transformé un âne en cheval de course c'est de la légende car il est prouvé que l'EPO en perf pure ne t'apporte rien, donc il faut l"associer avec d'autres produits pour que cela soit efficace.

[abraxas]

Je n'ai pas dit qu'il a toujours triché, je dis que c'est un tricheur, le pire de ceux que le cyclisme a connu.
Ensuite ce que je dis c'est que la prise d'EPO aura certainement un effet significatif sur la recuperation, plus que sur la performance brute, surtout quand elle n'est pas faite a la limite des capacités individuelles.
Rien de ce qui est dit dans l'article ne permet de dire que l'EPO ne transforme pas un âne en cheval de course, tout simplement parce que les ânes, comme Riis, prenaient des doses dangereuses d'EPO en combinaisons avec d'autres produits, rien a voir avec ce qui a été utilisé pour cette etude, qui n'aurait jamais reçu l'approbation d'un comité d’éthique si il s'agissait de mettre la vie des sujets en jeu.
Les cyclistes des années 90 avaient des protocoles de dopage complexes, dont l'EPO faisait partie, mais pas seulement.
Le sens de ta comparaison avec Pantani m’échappe
Je ne sais pas a quel point Pantani était chargé, a quel produits, a quel point il acceptait de mettre sa vie en danger, quel était son niveau reel...
Il est impossible de comparer des temps d'ascension pour définir le niveau reel de chaudières.
Peut être qu'Armstrong était moins bon que Pantani? moins chargé que lui?

[biquet]

Armstrong n'était pas, à la base, un pur grimpeur comme Marco Pantani. Pantani, il était fait pour ça, il faisait trés mal aux pros de sa région sur les pentes de San Marin, alors qu'il était encore junior (et l'EPO, personne ne connaissait). Gianni Motta n'en revenait pas, et il avait signalé son nom à Sandro Quintarelli.

Armstrong, pour moi, y a 3 phases:

1: Dopage de papa (cortisone, anabolisants), jusqu'en 1994. Il obtient des résultats, notamment dans les classiques, parce que c'est un très très bon coureur, on peut pas lui enlever ça.

2:Avant maladie (ajout de l'EPO): même style de coureur, mais en plus efficace, c'est un des meilleurs coureurs du monde.

3: Après maladie. Armstrong est changé physiquement, est asséché, et ses protocoles thérapeutiques, très lourds, ont sans doute légèrement modifié ses données physiologiques. Et pendant ses premières saisons post-maladie, Armstrong se soigne, lourdement, et est autorisé à utilisé des produits qui sont interdits aux cyclistes en bonne santé.

L'Armstrong post-maladie n'est plus le même coureur, il devient le meilleur rouleur du monde, puis le meilleur grimpeur du monde. Et on connaît le reste, le côté le plus détestable de son personnage (corruption, intimidations, etc).

Sans la maladie et ses conséquences médicales et physiologiques, Armstrong serait-il devenu ce monstre intouchable ?? Je pense pas. Le vrai Armstrong, pour moi, c'est celui de 94-96. Un grand coureur, un spécialiste de classiques, mais en aucun cas un futur vainqueur du Tour.

(A propos, Bahamontès a escaladé le Puy-de-Dôme en 36', depuis Royat, et Fred Portoleau a estimé sa puissance moyenne à 425 Watts. Sur une montée sèche, pas besoin d'EPO, ni même de stéroides, pour monter très très vite. Un grimpeur de grande classe, même à peu prés sain (comme Moncoutié, et Baha n'était pas connu non plus pour être un alambic), peut réaliser des performances extraordinaires.)

[mc-enroe31]

Tu fais bien de parler de Rijs car pour comprendre le dopage sanguin, je pense qu'il aurait été bon de connaitre son protocole.

Car le Rijs chargé à l'EPO en 1994 avançait mais sans +.

Puis en 1995 on commence à voir les effets de son nouveau protocole et en 1996, il devient un mutant.

D'ailleurs, que s'est-il passé pour qu'en 1997, le même protocole ne lui soit plus bénéfique?

Pour moi, Rijs était une anomalie, un gars qui a été transformé par le dopage sanguin alors que je considère qu'un Indurain aurait quand même été un super coureur sans le dopage sanguin mais c'est clair qu'il n'aurait pas pu faire sa démonstration de La Plagne 1995 avec le dopage des années Hinault ou Anquetil.

[Akaion]

Entre 1996 et 1997 la limite hématocrite a été fixé à 50%.

[mc-enroe31]

Entre 1996 et 1997 la limite hématocrite a été fixé à 50%.

Ah j'avais oublié, je pensais que c'était en 1998. Ceci explique cela.

[El_Pistolero_07]

Et donc Riis, qu'est-ce qui aurait transformé cet âne en cheval de course si ce n'est pas l'EPO

Quand même étonnant que l'on ne sache pas 20 ans après

Bon, Lancet, c'est du sérieux, mais on a quand même des dizaines et des dizaines de gars qui ont commencé à avancer comme des avions quand ils sont passés du dopage à la papa à l'EPO, donc quand la pratique est aussi éloignée de la théorie, il y a de fortes probabilités qu'ils aient oublié quelque chose dans leur protocole de test

Prendre une fois de l'EPO ça doit pas changer grand chose. Si on parle de protocole de dopage, ça veut dire que c'est plusieurs prises, à des moments bien précis.
Comme pour l'entraînement, si tu fais une séance de vélo par mois, tu vas pas progresser. Par contre si tu roules 3 fois par semaine...

Et comme l'a dit Biquet, Armstrong, a beaucoup fondu à cause de son cancer. Guimard disait que lorsqu'il le fait signer à la Cofidis, il était (Armstrong, pas Guimard) "gras comme un cochon". Entre le Amrstrong top classicman 1995 et le Armstrong de 2000 meilleur coureur de GT au monde ya peut être 15kgs d'écarts et ça, ça change tout !

[GATO]

Il y a une différence entre gagner une étape de montagne après une échappée et sortir les meilleurs grimpeurs de sa roue arrière au plus fort du combat.

Miguel Indurain , il finit facilement dans les 5 premiers sur ce Tour 89 si il ne se tue pas á chaque étape pour Delgado. Et cette victoire á Cambasque c`est pas grâce á une échappée bidón. Cèst 100 km devant avec l`Aubisque HC, Col des Bordéres 2e Cat. et Cambasque 1ère Cat. Miguel est parti en attendant/espérant que Delgado revienne sur lui á un momento et le lancer.
Indurain á la plagne 95 c`est 77 kgs.
Indurain et la montagne c`est :
Midi libre 86 á 21 ans et ses 86 kgs il tiens avec les meilleurs en montagne, Tour CEE 86 victorieux, Semaine Catalane 87 avec les meilleurs finit 3e, Tour des vallées Minières 87 victorieux, Tour 88 laisse le pelotón á 10 unité au sommet Aubisque.

Miguel Indurain n’a pas profité de l’EPO, au sens où il était de facto le meilleur de sa génération, et aurait quand même fini par gagner le Tour de France.
Quant au "dopaje á l`ancienne" c` est un mythe. Ceux qui ont eu recours au service du Dr Bellocq dès le milieu des années 70 pourraient confirmer qu’il n’y avait là rien d’anodin mais bien d’une véritable préparation médicalisée associant anabolisants et cortisone. Face à des coureurs de premier plan disposant d’un tel cocktail, penser qu’il était possible de s’imposer à l’eau claire est un leurre. Les dés ont toujours été plus ou moins pipés. C’est ce que savent tous les coureurs et c’est bien la seule raison pour laquelle aucun d’entre eux n’a parlé même lorsque tout est parti en vrille vers 1993.

[levrai-dufaux]

Armstrong n'était pas, à la base, un pur grimpeur comme Marco Pantani. Pantani, il était fait pour ça, il faisait trés mal aux pros de sa région sur les pentes de San Marin, alors qu'il était encore junior (et l'EPO, personne ne connaissait). Gianni Motta n'en revenait pas, et il avait signalé son nom à Sandro Quintarelli.

Armstrong, pour moi, y a 3 phases:

1: Dopage de papa (cortisone, anabolisants), jusqu'en 1994. Il obtient des résultats, notamment dans les classiques, parce que c'est un très très bon coureur, on peut pas lui enlever ça.

2:Avant maladie (ajout de l'EPO): même style de coureur, mais en plus efficace, c'est un des meilleurs coureurs du monde.

3: Après maladie. Armstrong est changé physiquement, est asséché, et ses protocoles thérapeutiques, très lourds, ont sans doute légèrement modifié ses données physiologiques. Et pendant ses premières saisons post-maladie, Armstrong se soigne, lourdement, et est autorisé à utilisé des produits qui sont interdits aux cyclistes en bonne santé.

L'Armstrong post-maladie n'est plus le même coureur, il devient le meilleur rouleur du monde, puis le meilleur grimpeur du monde. Et on connaît le reste, le côté le plus détestable de son personnage (corruption, intimidations, etc).

Sans la maladie et ses conséquences médicales et physiologiques, Armstrong serait-il devenu ce monstre intouchable ?? Je pense pas. Le vrai Armstrong, pour moi, c'est celui de 94-96. Un grand coureur, un spécialiste de classiques, mais en aucun cas un futur vainqueur du Tour.

(A propos, Bahamontès a escaladé le Puy-de-Dôme en 36', depuis Royat, et Fred Portoleau a estimé sa puissance moyenne à 425 Watts. Sur une montée sèche, pas besoin d'EPO, ni même de stéroides, pour monter très très vite. Un grimpeur de grande classe, même à peu prés sain (comme Moncoutié, et Baha n'était pas connu non plus pour être un alambic), peut réaliser des performances extraordinaires.)

Je suis complètement d'accord avec toi sur Armstrong, sa maladie l'a transformé, il n'y a qu'à revoir les images de sa victoire sur le Tour 95 pour se rendre compte des 10 kg perdus entre l'avant et l'après maladie.

Ce qui m'a toujours intrigué avec Armstrong, c'est moins sa transformation en grimpeur, que sa mutation non moins spectaculaire en meilleur rouleur du monde. Quand on voit les images du clm de Bergerac où Indurain l'avale littéralement, même s'il ne le fait pas à fond, ça me paraît simplement incroyable. Peut-être qu'il ne le bossait pas à l'entraînement à l'époque. C'est possible.