Dopage 2018

[gradouble]

Après, il n'y avait pas que l'EPO.
L'EPO se retrouvait aux côtés des anabolisants, hormone de croissance, testostérone chez Armstrong ou Riis.
A mon avis ces hormones ont plus d'effets sur la musculature, la micro-vascularisation, la fonte de graisse etc... que l'EPO et ont donc une action plus directe sur la puissance.

[mc-enroe31]

Les fans de la premiere heure, de retour pour defendre Armstrong...

Tu déformes mes propos de façon intentionnel car à l'époque je supportais Armstrong.

Mais être intelligent, c'est ne pas juger une personne sur ses anciens écrits mais sur ce qu'il dit dit sur le moment.

En aucun cas, je n'ai défendu Armstrong dans mon post, au contraire, je sous-entendais qu'il a du prendre du lourd à côté de l'EPO pour gagner 7 TDF.

Car la seule prise de l'EPO entre 1994 et 1996 ne l'a pas transformé en cheval de course.

Et tu peux ne pas supporter Armstrong, c'est mensonger de dire qu'il a toujours triché vu qu'on sait qu'il a gagné le CDM 1993 en étant clean.

Après, il est tombé du côté obscur et tant pis pour lui et cela fait belle lurette que je le supporte plus.

Je dirais même que cette étude concerne + les années Indurain que les années Armstrong. Donc on aimerait savoir ce que Indurain et 99% du peloton prenaient à côté de l'EPO.

Et dernière chose et peut-être la plus importante, tu dis que l'EPO c'était surtout bénéfique sur 3 semaines en terme de récupération.

Mais EPO ou pas EPO, comment expliquer comment Pantani peut monter l'Alpe d'Huez en 36'40" en 1995, 36'45" en 1997 et 37'15" en 1994 alors qu'Armstrong sur un simple CLM de 15 bornes en 2004 fait moins bien sur les 13,8 kms de la montée.

Logiquement, sur un simple petit effort, il aurait du exploser le temps de Pantani si ce dernier ne bénéficiait de l'EPO qu'en terme de récupération.

Donc si l'EPO ne permettait que de mieux récupérer, ce produit n'explique pas les temps de Pantani sur ces 3 montées. Il y avait surement donc à côté de l'EPO des produits qui donnaient de la puissance pour faire ces temps là.

Perso, la conclusion que j'en tire, c'est que l'EPO méthode de récupération c'est prouvé mais que l'EPO qui aurait transformé un âne en cheval de course c'est de la légende car il est prouvé que l'EPO en perf pure ne t'apporte rien, donc il faut l"associer avec d'autres produits pour que cela soit efficace.

[abraxas]

Je n'ai pas dit qu'il a toujours triché, je dis que c'est un tricheur, le pire de ceux que le cyclisme a connu.
Ensuite ce que je dis c'est que la prise d'EPO aura certainement un effet significatif sur la recuperation, plus que sur la performance brute, surtout quand elle n'est pas faite a la limite des capacités individuelles.
Rien de ce qui est dit dans l'article ne permet de dire que l'EPO ne transforme pas un âne en cheval de course, tout simplement parce que les ânes, comme Riis, prenaient des doses dangereuses d'EPO en combinaisons avec d'autres produits, rien a voir avec ce qui a été utilisé pour cette etude, qui n'aurait jamais reçu l'approbation d'un comité d’éthique si il s'agissait de mettre la vie des sujets en jeu.
Les cyclistes des années 90 avaient des protocoles de dopage complexes, dont l'EPO faisait partie, mais pas seulement.
Le sens de ta comparaison avec Pantani m’échappe
Je ne sais pas a quel point Pantani était chargé, a quel produits, a quel point il acceptait de mettre sa vie en danger, quel était son niveau reel...
Il est impossible de comparer des temps d'ascension pour définir le niveau reel de chaudières.
Peut être qu'Armstrong était moins bon que Pantani? moins chargé que lui?

[biquet]

Armstrong n'était pas, à la base, un pur grimpeur comme Marco Pantani. Pantani, il était fait pour ça, il faisait trés mal aux pros de sa région sur les pentes de San Marin, alors qu'il était encore junior (et l'EPO, personne ne connaissait). Gianni Motta n'en revenait pas, et il avait signalé son nom à Sandro Quintarelli.

Armstrong, pour moi, y a 3 phases:

1: Dopage de papa (cortisone, anabolisants), jusqu'en 1994. Il obtient des résultats, notamment dans les classiques, parce que c'est un très très bon coureur, on peut pas lui enlever ça.

2:Avant maladie (ajout de l'EPO): même style de coureur, mais en plus efficace, c'est un des meilleurs coureurs du monde.

3: Après maladie. Armstrong est changé physiquement, est asséché, et ses protocoles thérapeutiques, très lourds, ont sans doute légèrement modifié ses données physiologiques. Et pendant ses premières saisons post-maladie, Armstrong se soigne, lourdement, et est autorisé à utilisé des produits qui sont interdits aux cyclistes en bonne santé.

L'Armstrong post-maladie n'est plus le même coureur, il devient le meilleur rouleur du monde, puis le meilleur grimpeur du monde. Et on connaît le reste, le côté le plus détestable de son personnage (corruption, intimidations, etc).

Sans la maladie et ses conséquences médicales et physiologiques, Armstrong serait-il devenu ce monstre intouchable ?? Je pense pas. Le vrai Armstrong, pour moi, c'est celui de 94-96. Un grand coureur, un spécialiste de classiques, mais en aucun cas un futur vainqueur du Tour.

(A propos, Bahamontès a escaladé le Puy-de-Dôme en 36', depuis Royat, et Fred Portoleau a estimé sa puissance moyenne à 425 Watts. Sur une montée sèche, pas besoin d'EPO, ni même de stéroides, pour monter très très vite. Un grimpeur de grande classe, même à peu prés sain (comme Moncoutié, et Baha n'était pas connu non plus pour être un alambic), peut réaliser des performances extraordinaires.)

[mc-enroe31]

Tu fais bien de parler de Rijs car pour comprendre le dopage sanguin, je pense qu'il aurait été bon de connaitre son protocole.

Car le Rijs chargé à l'EPO en 1994 avançait mais sans +.

Puis en 1995 on commence à voir les effets de son nouveau protocole et en 1996, il devient un mutant.

D'ailleurs, que s'est-il passé pour qu'en 1997, le même protocole ne lui soit plus bénéfique?

Pour moi, Rijs était une anomalie, un gars qui a été transformé par le dopage sanguin alors que je considère qu'un Indurain aurait quand même été un super coureur sans le dopage sanguin mais c'est clair qu'il n'aurait pas pu faire sa démonstration de La Plagne 1995 avec le dopage des années Hinault ou Anquetil.

[Akaion]

Entre 1996 et 1997 la limite hématocrite a été fixé à 50%.

[mc-enroe31]

Entre 1996 et 1997 la limite hématocrite a été fixé à 50%.

Ah j'avais oublié, je pensais que c'était en 1998. Ceci explique cela.

[El_Pistolero_07]

Et donc Riis, qu'est-ce qui aurait transformé cet âne en cheval de course si ce n'est pas l'EPO

Quand même étonnant que l'on ne sache pas 20 ans après

Bon, Lancet, c'est du sérieux, mais on a quand même des dizaines et des dizaines de gars qui ont commencé à avancer comme des avions quand ils sont passés du dopage à la papa à l'EPO, donc quand la pratique est aussi éloignée de la théorie, il y a de fortes probabilités qu'ils aient oublié quelque chose dans leur protocole de test

Prendre une fois de l'EPO ça doit pas changer grand chose. Si on parle de protocole de dopage, ça veut dire que c'est plusieurs prises, à des moments bien précis.
Comme pour l'entraînement, si tu fais une séance de vélo par mois, tu vas pas progresser. Par contre si tu roules 3 fois par semaine...

Et comme l'a dit Biquet, Armstrong, a beaucoup fondu à cause de son cancer. Guimard disait que lorsqu'il le fait signer à la Cofidis, il était (Armstrong, pas Guimard) "gras comme un cochon". Entre le Amrstrong top classicman 1995 et le Armstrong de 2000 meilleur coureur de GT au monde ya peut être 15kgs d'écarts et ça, ça change tout !

[GATO]

Il y a une différence entre gagner une étape de montagne après une échappée et sortir les meilleurs grimpeurs de sa roue arrière au plus fort du combat.

Miguel Indurain , il finit facilement dans les 5 premiers sur ce Tour 89 si il ne se tue pas á chaque étape pour Delgado. Et cette victoire á Cambasque c`est pas grâce á une échappée bidón. Cèst 100 km devant avec l`Aubisque HC, Col des Bordéres 2e Cat. et Cambasque 1ère Cat. Miguel est parti en attendant/espérant que Delgado revienne sur lui á un momento et le lancer.
Indurain á la plagne 95 c`est 77 kgs.
Indurain et la montagne c`est :
Midi libre 86 á 21 ans et ses 86 kgs il tiens avec les meilleurs en montagne, Tour CEE 86 victorieux, Semaine Catalane 87 avec les meilleurs finit 3e, Tour des vallées Minières 87 victorieux, Tour 88 laisse le pelotón á 10 unité au sommet Aubisque.

Miguel Indurain n’a pas profité de l’EPO, au sens où il était de facto le meilleur de sa génération, et aurait quand même fini par gagner le Tour de France.
Quant au "dopaje á l`ancienne" c` est un mythe. Ceux qui ont eu recours au service du Dr Bellocq dès le milieu des années 70 pourraient confirmer qu’il n’y avait là rien d’anodin mais bien d’une véritable préparation médicalisée associant anabolisants et cortisone. Face à des coureurs de premier plan disposant d’un tel cocktail, penser qu’il était possible de s’imposer à l’eau claire est un leurre. Les dés ont toujours été plus ou moins pipés. C’est ce que savent tous les coureurs et c’est bien la seule raison pour laquelle aucun d’entre eux n’a parlé même lorsque tout est parti en vrille vers 1993.

[levrai-dufaux]

Armstrong n'était pas, à la base, un pur grimpeur comme Marco Pantani. Pantani, il était fait pour ça, il faisait trés mal aux pros de sa région sur les pentes de San Marin, alors qu'il était encore junior (et l'EPO, personne ne connaissait). Gianni Motta n'en revenait pas, et il avait signalé son nom à Sandro Quintarelli.

Armstrong, pour moi, y a 3 phases:

1: Dopage de papa (cortisone, anabolisants), jusqu'en 1994. Il obtient des résultats, notamment dans les classiques, parce que c'est un très très bon coureur, on peut pas lui enlever ça.

2:Avant maladie (ajout de l'EPO): même style de coureur, mais en plus efficace, c'est un des meilleurs coureurs du monde.

3: Après maladie. Armstrong est changé physiquement, est asséché, et ses protocoles thérapeutiques, très lourds, ont sans doute légèrement modifié ses données physiologiques. Et pendant ses premières saisons post-maladie, Armstrong se soigne, lourdement, et est autorisé à utilisé des produits qui sont interdits aux cyclistes en bonne santé.

L'Armstrong post-maladie n'est plus le même coureur, il devient le meilleur rouleur du monde, puis le meilleur grimpeur du monde. Et on connaît le reste, le côté le plus détestable de son personnage (corruption, intimidations, etc).

Sans la maladie et ses conséquences médicales et physiologiques, Armstrong serait-il devenu ce monstre intouchable ?? Je pense pas. Le vrai Armstrong, pour moi, c'est celui de 94-96. Un grand coureur, un spécialiste de classiques, mais en aucun cas un futur vainqueur du Tour.

(A propos, Bahamontès a escaladé le Puy-de-Dôme en 36', depuis Royat, et Fred Portoleau a estimé sa puissance moyenne à 425 Watts. Sur une montée sèche, pas besoin d'EPO, ni même de stéroides, pour monter très très vite. Un grimpeur de grande classe, même à peu prés sain (comme Moncoutié, et Baha n'était pas connu non plus pour être un alambic), peut réaliser des performances extraordinaires.)

Je suis complètement d'accord avec toi sur Armstrong, sa maladie l'a transformé, il n'y a qu'à revoir les images de sa victoire sur le Tour 95 pour se rendre compte des 10 kg perdus entre l'avant et l'après maladie.

Ce qui m'a toujours intrigué avec Armstrong, c'est moins sa transformation en grimpeur, que sa mutation non moins spectaculaire en meilleur rouleur du monde. Quand on voit les images du clm de Bergerac où Indurain l'avale littéralement, même s'il ne le fait pas à fond, ça me paraît simplement incroyable. Peut-être qu'il ne le bossait pas à l'entraînement à l'époque. C'est possible.

[levrai-dufaux]

Tu fais bien de parler de Rijs car pour comprendre le dopage sanguin, je pense qu'il aurait été bon de connaitre son protocole.

Car le Rijs chargé à l'EPO en 1994 avançait mais sans +.

Puis en 1995 on commence à voir les effets de son nouveau protocole et en 1996, il devient un mutant.

D'ailleurs, que s'est-il passé pour qu'en 1997, le même protocole ne lui soit plus bénéfique?

Pour moi, Rijs était une anomalie, un gars qui a été transformé par le dopage sanguin alors que je considère qu'un Indurain aurait quand même été un super coureur sans le dopage sanguin mais c'est clair qu'il n'aurait pas pu faire sa démonstration de La Plagne 1995 avec le dopage des années Hinault ou Anquetil.

La grande transformation de Riis, ce n'est pas entre 94 et 95, ni entre 95 ou 96, c'est en 1993 lorsqu'il termine 5ème du Tour. Lui qui avait fini aux alentours de la 100ème place de ses deux Tours terminés auparavant. Lui qui avait été recruté par Fignon pour le protéger du vent dans la plaine.

Après il n'y a rien de mécanique dans le dopage sanguin. En 94, on peut supposer qu'il était moins en forme et/ou subissait le contre-coup de sa première saison "chargée".

Il faut tenir compte d'où les coureurs partent pour évaluer les effets d'une pratique dopante.
D'ailleurs, il me semble qu'il est admis que l'EPO avantage davantage les coureurs avec un faible taux d'hématrocrite naturel que ceux dont la marge de progression est plus limité par un taux naturellement élevé. C'est bien pour ça que les palmarès de ces années sont globalement illisibles.

On se doute que des Indurain, des Ullrich, des Pantani auraient "naturellement" été parmi les meilleurs coureurs de leurs générations, mais la vérité, c'est qu'il y aura toujours une grosse astérisque à côté de leurs performances.

[pierrefromalsace]

Il y a une différence entre gagner une étape de montagne après une échappée et sortir les meilleurs grimpeurs de sa roue arrière au plus fort du combat.

Miguel Indurain , il finit facilement dans les 5 premiers sur ce Tour 89 si il ne se tue pas á chaque étape pour Delgado. Et cette victoire á Cambasque c`est pas grâce á une échappée bidón. Cèst 100 km devant avec l`Aubisque HC, Col des Bordéres 2e Cat. et Cambasque 1ère Cat. Miguel est parti en attendant/espérant que Delgado revienne sur lui á un momento et le lancer.
Indurain á la plagne 95 c`est 77 kgs.
Indurain et la montagne c`est :
Midi libre 86 á 21 ans et ses 86 kgs il tiens avec les meilleurs en montagne, Tour CEE 86 victorieux, Semaine Catalane 87 avec les meilleurs finit 3e, Tour des vallées Minières 87 victorieux, Tour 88 laisse le pelotón á 10 unité au sommet Aubisque.

Miguel Indurain n’a pas profité de l’EPO, au sens où il était de facto le meilleur de sa génération, et aurait quand même fini par gagner le Tour de France.
Quant au "dopaje á l`ancienne" c` est un mythe. Ceux qui ont eu recours au service du Dr Bellocq dès le milieu des années 70 pourraient confirmer qu’il n’y avait là rien d’anodin mais bien d’une véritable préparation médicalisée associant anabolisants et cortisone. Face à des coureurs de premier plan disposant d’un tel cocktail, penser qu’il était possible de s’imposer à l’eau claire est un leurre. Les dés ont toujours été plus ou moins pipés. C’est ce que savent tous les coureurs et c’est bien la seule raison pour laquelle aucun d’entre eux n’a parlé même lorsque tout est parti en vrille vers 1993.

Je n'ai pas dit qu'Indurain est une chèvre. J'ai dit qu'en 1989 il gagnait une étape de montagne en échappée et qu'en 1995 il sortait les meilleurs grimpeurs du monde de sa roue arrière, le derrière sur la selle.
Et entre les deux, je maintiens qu'il y a une différence. Et je ne parle pas de ses chronos (Luxembourg, Bergerac...) où les écarts sont tout simplement insensés et qu'on n'a jamais revus depuis chez aucun coureur.

Indurain était peut-être le meilleur de sa génération, ça ne change pas le constat de sa progression.

[pierrefromalsace]

Ecoute si tu gagnes un chrono avec 20 secondes d'avance et si tu le gagnes avec 2 minutes d'avance c'est la même chose ? Oui parce que c'est une victoire dans les deux cas ?

Non ça fait une différence énorme.

[GATO]

Si question montagne ca se discute et encore á son époque pas de col á grands pourcentages. Ce qui l`aveantageait des cols roulant régulier comme La Plagne un régal pour lui qui donc dispute la montée comme un chrono. La seule montée terrible á son époque le Mortirolo et justement paye ses efforts et perd le Giro.
Mais le discuter en chrono alors qu`il gagne á juste 20 ans sa première course pro un chrono en battant Mottet et Bernard 2-3 ans plus âges. Son premier chrono en GT á 20 ans, il termine 2e derrière Oosterbosch devancant les Sean Yates, Sean Kelly, Gorospe. et cie. Le dernier chrono aprés un Tour 96 d`agonie et il le remporte champion olympique
Et sa progression de 89 á 95 perso je trouve qu`elle est logique. Sans parlerqu` en 93-94-95 il y a la EPO.
Enfin de toute manière on peut prendre n`importe quel cycliste et discuter de certaines de ses perfs.
Dommage qu`un certain Kilian Jornet Burgada n`est pas pris un vélo de jeune ...

[Nico2938]

C'est sûr.
Mais l'hématocrite n'est qu'un paramètre biologique parmis d'autres. Est-ce que celà infule tant que celà la performance physique? Celà ne semble pas si certain. Après il faudrait voir aussi les effets sur la performance à long terme et surtout sur les facultés de récupération. Je ne sais pas si l'article en parle.

Plus l'effort dure avec une certaine intensité et plus, les effets de l'EPO vont être limités. La fatigue musculaire, la fatigue du système nerveux sont réellement des facteurs limitants et je dirai qu'ils le sont plus que le transport de l'oxygène après une certaine durée d'effort.
A titre personnel, je pratique le trail et je n'ai jamais ressenti des limites cardiaques ou ventilatoires sur les efforts longs. On est souvent limité par la douleur et à ce titre, je crois que les coureurs dopés devaient associer EPO, cortisone, hormones de croissance, antalgiques... De cette manière, ils devaient pouvoir bénéficier d'un meilleur transport d'oxygène tout en subissant peu les effets de la fatigue. Pour schématiser, ce serait comme mettre un moteur de formule 1 sur une voiture de série, on ne pourrait pas exploiter la puissance car le reste ne suivrait pas.