Dopage 2020

[Dreki]

Non il a le mérite d'assez bien résumer la chose. Et effectivement, personne n'a vraiment tord dans cette histoire et chaque posture se défend.

Je pense exactement la même chose. Oui Dreki, ton message résume bien la situation avec des nuances bien sûr pour chacun d'entre nous.

Cela ne me dérange absolument pas que des gens remettent en cause les performances de Froome ou jugent son équipe peu fiable. Je pense cela également sauf que "mon ressenti" met au même niveau d'autres coureurs et plusieurs équipes.

Ce qui me dérange, c'est quand cela vire au lynchage avec des propos inappropriés sur un coureur.

Pour ma part, je suis plutôt dans la seconde catégorie, mais je m'abstiens de trop commenter et être trop virulent, car même si je suis personnellement convaincu qu'il y anguille sous roche, ça reste, comme tu le dis, un ressenti (bien entendu alimenté par un grand nombre de trucs louches, bien mieux évoqués par d'autres ici et là).
Et un, ça sert pas à grand chose de ressasser sans cesse les mêmes propos sans faits nouveaux.
Deux, si jamais il était vraiment innocent, que la Sky/Ineos sortait des mutants en étant vraiment à la pointe de la technologie, entrainement... en restant toujours dans la légalité. Bah ça doit être dur à vivre pour un gars comme Froome toute cette suspicion à chacune de ses perfs. Je suis toujours mal à l'aise dans des interviews quand on lui pose des questions sur le sujet.
Puis il faut accepter des coureurs au profil atypique, à la progression non linéaire. Oui, la carrière de Froome pose question. Sa progression fulgurante, ses regains de forme soudain... Mais dans la même équipe, on a des contre exemples, des gars qui n'ont jamais performé (EBH), des gars avec des progressions linéaires (Bernal). Difficile d'imaginer que Froome se soit dopé, et pas Bernal, dans la même équipe. Bref, le parcours de Froome aussi surprenant qu'il soit, n'est pas une preuve de sa culpabilité. Et une progression logique n'est pas signe de probité pour autant.

[levrai-dufaux]

Je ressens vraiment la meme chose.
C’est certainement pourquoi j’ai autant de mal à le comprendre, meme si je le remercie d’avoir argumenté de maniere objective et sensée.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment quelqu'un d'aussi légaliste peut se satisfaire d'une décision qui ne respecte pas le processus habituel, au motif principal que c'était trop difficile pour le coureur de prouver son innocence via ce processus habituel.

Et franchement, que ce soit Froome ou un autre, j'en ai strictement rien à faire. C'est surtout que ça affaiblit considérablement la lutte antidopage. Car pour tout cas d'un contrôle positif en fin de GT, on pourra ressortir cet exemple : pas besoin de recréer les conditions du contrôle vu que c'est trop compliqué, un doute suffira.
Ce qui veut dire que par exemple, les contrôles du niveau de salbutamol, plus besoin d'en faire en 3e semaine de GT.

Je ne comprends pas les choses tout à fait de la même façon.
J'ai le sentiment que l'affaire Froome a fuité parce que certains se seraient réjouis le voir chuter. Mais j'ai l'impression que ce type d'affaire est bien plus courant qu'on ne l'imagine. La différence avec Froome, c'est qu'elles ne sont pas médiatisées et ne font l'objet d'aucune annonce lorsqu'elles se terminent par un non-lieu.
Je suis quand même étonné que vous continuiez à faire comme si Froome était un cas particulier du à la superpuissance de Sky, alors même que nous savons qu'il n'est pas le premier à être blanchi de la sorte avec un taux supérieur à 1000 ng/ml de sang.

Pour revenir à la question de la procédure, je ne crois pas que la charge de la preuve ait été inversée ici. Schématiquement, l'AMA demande à Froome comment il a pu se retrouver un taux aussi élevé, Froome avance des éléments et... l'AMA n'a pas les moyens des les vérifier. On peut ne pas être convaincu par les éléments avancés par Froome, mais le problème n'est pas que la charge de la preuve ait été inversée ; le problème vient de la fragilité du test de l'AMA qui ne permet ni d'infirmer, ni de confirmer ces éléments.

Le résultat est évidemment déplorable en terme d'image pour la lutte anti-dopage, nous sommes bien d'accord.

[On3]

Dans le cyclisme, qui a été blanchi avec un taux supérieur à 1000 ng/ml de sang ?

Par ailleurs, si ça a fuité, j'ai plutôt le sentiment que c'était parce que certains sentaient que ça allait se régler en coulisse et sans sanction. Ils voulaient qu'il soit jugé comme les autres, mais c'était sans compter sur la puissance financière de Sky.

[El_Pistolero_07]

Attention progression linéaire n'est pas forcément synonyme de propreté. Ivan Basso par exemple avait une progression linéaire...

[On3]

Je pense exactement la même chose. Oui Dreki, ton message résume bien la situation avec des nuances bien sûr pour chacun d'entre nous.

Cela ne me dérange absolument pas que des gens remettent en cause les performances de Froome ou jugent son équipe peu fiable. Je pense cela également sauf que "mon ressenti" met au même niveau d'autres coureurs et plusieurs équipes.

Ce qui me dérange, c'est quand cela vire au lynchage avec des propos inappropriés sur un coureur.

Pour ma part, je suis plutôt dans la seconde catégorie, mais je m'abstiens de trop commenter et être trop virulent, car même si je suis personnellement convaincu qu'il y anguille sous roche, ça reste, comme tu le dis, un ressenti (bien entendu alimenté par un grand nombre de trucs louches, bien mieux évoqués par d'autres ici et là).
Et un, ça sert pas à grand chose de ressasser sans cesse les mêmes propos sans faits nouveaux.
Deux, si jamais il était vraiment innocent, que la Sky/Ineos sortait des mutants en étant vraiment à la pointe de la technologie, entrainement... en restant toujours dans la légalité. Bah ça doit être dur à vivre pour un gars comme Froome toute cette suspicion à chacune de ses perfs. Je suis toujours mal à l'aise dans des interviews quand on lui pose des questions sur le sujet.
Puis il faut accepter des coureurs au profil atypique, à la progression non linéaire. Oui, la carrière de Froome pose question. Sa progression fulgurante, ses regains de forme soudain... Mais dans la même équipe, on a des contre exemples, des gars qui n'ont jamais performé (EBH), des gars avec des progressions linéaires (Bernal). Difficile d'imaginer que Froome se soit dopé, et pas Bernal, dans la même équipe. Bref, le parcours de Froome aussi surprenant qu'il soit, n'est pas une preuve de sa culpabilité. Et une progression logique n'est pas signe de probité pour autant.

C'est censé plaider en la faveur de Froome ça ?

[levrai-dufaux]

Dans le cyclisme, qui a été blanchi avec un taux supérieur à 1000 ng/ml de sang ?

Par ailleurs, si ça a fuité, j'ai plutôt le sentiment que c'était parce que certains sentaient que ça allait se régler en coulisse et sans sanction. Ils voulaient qu'il soit jugé comme les autres, mais c'était sans compter sur la puissance financière de Sky.

Je l'ignore mais je remets ici la déclaration du Dr. Mondenard : "Cela fait un moment que je pense que cette affaire Froome n’a pas été traitée très régulièrement. Parce que d’abord, elle a été divulguée dans la presse sans que les parties aient apporté leurs arguments. Mais surtout, car les seuils sont très discutables [...] Il y a quelques années, j’ai défendu un cycliste qui présentait un taux de salbutamol de 1 879 ng/ml, donc très proche du résultat de Froome. Mais nous avons prouvé qu’il était propre, et il a été blanchi par la Commission antidopage de la Fédération. Pourquoi ? Car sa densité urinaire était très très élevée, il était complètement déshydraté, et forcément cela avait joué sur les résultats du contrôle."

Je trouverais très peu crédible que le Dr. Mondenard ait été le seul à avoir été confronté à ce type de cas.

[papou06]

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment quelqu'un d'aussi légaliste peut se satisfaire d'une décision qui ne respecte pas le processus habituel, au motif principal que c'était trop difficile pour le coureur de prouver son innocence via ce processus habituel.

Et franchement, que ce soit Froome ou un autre, j'en ai strictement rien à faire. C'est surtout que ça affaiblit considérablement la lutte antidopage. Car pour tout cas d'un contrôle positif en fin de GT, on pourra ressortir cet exemple : pas besoin de recréer les conditions du contrôle vu que c'est trop compliqué, un doute suffira.
Ce qui veut dire que par exemple, les contrôles du niveau de salbutamol, plus besoin d'en faire en 3e semaine de GT.

Je ne comprends pas les choses tout à fait de la même façon.
J'ai le sentiment que l'affaire Froome a fuité parce que certains se seraient réjouis le voir chuter. Mais j'ai l'impression que ce type d'affaire est bien plus courant qu'on ne l'imagine. La différence avec Froome, c'est qu'elles ne sont pas médiatisées et ne font l'objet d'aucune annonce lorsqu'elles se terminent par un non-lieu.
Je suis quand même étonné que vous continuiez à faire comme si Froome était un cas particulier du à la superpuissance de Sky, alors même que nous savons qu'il n'est pas le premier à être blanchi de la sorte avec un taux supérieur à 1000 ng/ml de sang.

Pour revenir à la question de la procédure, je ne crois pas que la charge de la preuve ait été inversée ici. Schématiquement, l'AMA demande à Froome comment il a pu se retrouver un taux aussi élevé, Froome avance des éléments et... l'AMA n'a pas les moyens des les vérifier. On peut ne pas être convaincu par les éléments avancés par Froome, mais le problème n'est pas que la charge de la preuve ait été inversée ; le problème vient de la fragilité du test de l'AMA qui ne permet ni d'infirmer, ni de confirmer ces éléments.

Le résultat est évidemment déplorable en terme d'image pour la lutte anti-dopage, nous sommes bien d'accord.

Moi je veux bien que la charge de la preuve n'ait pas été inversée, mais l'AMA a déclaré exactement le contraire.

[papou06]

Dans le cyclisme, qui a été blanchi avec un taux supérieur à 1000 ng/ml de sang ?

Par ailleurs, si ça a fuité, j'ai plutôt le sentiment que c'était parce que certains sentaient que ça allait se régler en coulisse et sans sanction. Ils voulaient qu'il soit jugé comme les autres, mais c'était sans compter sur la puissance financière de Sky.

Je l'ignore mais je remets ici la déclaration du Dr. Mondenard : "Cela fait un moment que je pense que cette affaire Froome n’a pas été traitée très régulièrement. Parce que d’abord, elle a été divulguée dans la presse sans que les parties aient apporté leurs arguments. Mais surtout, car les seuils sont très discutables [...] Il y a quelques années, j’ai défendu un cycliste qui présentait un taux de salbutamol de 1 879 ng/ml, donc très proche du résultat de Froome. Mais nous avons prouvé qu’il était propre, et il a été blanchi par la Commission antidopage de la Fédération. Pourquoi ? Car sa densité urinaire était très très élevée, il était complètement déshydraté, et forcément cela avait joué sur les résultats du contrôle."

Je trouverais très peu crédible que le Dr. Mondenard ait été le seul à avoir été confronté à ce type de cas.

Les mots ont une importance, Mondenard dit "nous avons prouvé qu'il était propre". Ce qui n'a jamais été fait pour Froome.

[levrai-dufaux]

Je l'ignore mais je remets ici la déclaration du Dr. Mondenard : "Cela fait un moment que je pense que cette affaire Froome n’a pas été traitée très régulièrement. Parce que d’abord, elle a été divulguée dans la presse sans que les parties aient apporté leurs arguments. Mais surtout, car les seuils sont très discutables [...] Il y a quelques années, j’ai défendu un cycliste qui présentait un taux de salbutamol de 1 879 ng/ml, donc très proche du résultat de Froome. Mais nous avons prouvé qu’il était propre, et il a été blanchi par la Commission antidopage de la Fédération. Pourquoi ? Car sa densité urinaire était très très élevée, il était complètement déshydraté, et forcément cela avait joué sur les résultats du contrôle."

Je trouverais très peu crédible que le Dr. Mondenard ait été le seul à avoir été confronté à ce type de cas.

Les mots ont une importance, Mondenard dit "nous avons prouvé qu'il était propre". Ce qui n'a jamais été fait pour Froome.

Je pense que tu es ici dans l'interprétation. Les médecins qui ont défendu Froome pourraient très bien employer les mêmes termes que Mondenard dans quelques années à mon avis.

[papou06]

Les mots ont une importance, Mondenard dit "nous avons prouvé qu'il était propre". Ce qui n'a jamais été fait pour Froome.

Je pense que tu es ici dans l'interprétation. Les médecins qui ont défendu Froome pourraient très bien employer les mêmes termes que Mondenard dans quelques années à mon avis.

Peut-être, par contre ce n'est pas moi qui suis dans l’interprétation dans ce cas, mais toi, puisque je colle à ce qui est dit

[levrai-dufaux]

Je pense que tu es ici dans l'interprétation. Les médecins qui ont défendu Froome pourraient très bien employer les mêmes termes que Mondenard dans quelques années à mon avis.

Peut-être, par contre ce n'est pas moi qui suis dans l’interprétation dans ce cas, mais toi, puisque je colle à ce qui est dit

Oui, tu as tout à fait raison
Ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas sur qu'il faille accorder une grande importance dans les termes utilisés ici par Mondenard pour les opposer au cas Froome. Surtout que le principal argument semble être le même : la déshydratation.
A mes yeux, ce qui est important, c'est que cette simple déclaration nous montre que Froome n'est pas une première ni un cas particulier. Et cela devrait quand même fait réfléchir ceux qui y voient une injustice flagrante uniquement due au statut de Froome et de la Sky.

[papou06]

Peut-être, par contre ce n'est pas moi qui suis dans l’interprétation dans ce cas, mais toi, puisque je colle à ce qui est dit

Oui, tu as tout à fait raison
Ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas sur qu'il faille accorder une grande importance dans les termes utilisés ici par Mondenard pour les opposer au cas Froome. Surtout que le principal argument semble être le même : la déshydratation.
A mes yeux, ce qui est important, c'est que cette simple déclaration nous montre que Froome n'est pas une première ni un cas particulier. Et cela devrait quand même fait réfléchir ceux qui y voient une injustice flagrante uniquement due au statut de Froome et de la Sky.

Ce qui reste une première, c'est que l'AMA indique elle-même que la charge de la preuve revient à l'athlète. Qu'elle réaffirme en détail que l'athlète doit prouver qu'il est propre via une étude. Et que 6 mois après, elle rétropédale, avec certaines sources indiquant que ce n'est pas la direction scientifique qui a pris la décision de classer le cas, mais la direction de l'agence elle-même (mais ça reste anonyme, donc sujet à caution).

Donc une injustice ? Je ne sais pas, si ça se trouve il est propre. Par contre, on n'a jamais vu de cas similaire, et s'il y avait vraiment des athlètes qui avaient été disculpés sans respecter le processus classique, je suis à peu près certain que la Sky les aurait trouvés et en aurait fait la publicité.

Mais encore une fois, ce qui me surprend, c'est que certains membres, qui semblent légalistes jusqu'au bout des ongles, ne se posent justement pas de questions sur le déroulé de la procédure et s'attachent avant tout au verdict et le défendent mordicus sans le questionner le moins du monde. Alors que le moins que l'on puisse dire, c'est que rien n'a semblé habituel.

[dolipr4ne]

Je pense qu’il est bon de preciser qu’on doit etre un paquet à ne pas considerer Froome comme l’alpha et l’omega du dopage/de la suspicion. S’il prend aussi cher ici, c’est evidemment pour « l’ensemble de son oeuvre », le fait qu’il coche toutes les cases, le fait qu’il soit dans une equipe surpuissante, le fait qu’il soit british dans une equipe british et qu’il existe pas mal de soupçons concernant du copinage avec les instances, le fait qu'il ait fait certains numeros totalement ahurissants (je me suis refait le Ventoux 2013 hier: serieusement, je ne sais pas si on reverra ça un jour ), etc etc....jusqu’à l’epilogue de l’abandon de poursuites apres un controle (tres) anormal. Au bout d’un moment, ça fait lourd, tres lourd.

Bref, il est, pour beaucoup je pense, l’incarnation du genre de cyclistes/trajectoires/histoires qui mettent grave le doute dans la tete de beaucoup de suiveurs (encore plus quand on a vécu l’epoque Armstrong, faut-il le rappeler). Et pas que sur du pur ressenti, je pense qu’on a assez cité les casseroles et les trucs pas clairs le concernant, mais on pourra refaire une liste si necessaire. A noter d’ailleurs que le ressenti n’est pas l’apanage des « anti-Froome » car quand on atteste qu’il a deja menti (bilharziose, asthme) et triché (piratage de la messagerie de la fédé kényane, exclusion du Giro 2010 pour s’etre accroché à une moto), on nous rappelle qu’il a l’air d’etre un _chic type. Armstrong etait sacrement chic aussi avec sa fondation pour les petits cancereux qui n’avaient pas encore saisi les incroyables pouvoirs de la seule volonté...

Mais si un jour Froome venait à tomber, certes ça me fera bien plaisir pour deux ou trois jours, comme quand j’ai vu Armstrong venir se répandre chez Oprah, mais ce ne sera qu’une affaire parmi tant d’autres, decouvertes ou inconnues à jamais. J’estime, et je l’ai deja dit, que tout le sport de haut niveau evolue plus ou moins en zone grise, donc je n’attaque pas Froome dans le but qu’il soit le seul à payer la note, mais parce que je considere que c’est le symbole de tout ce qui craint/sent tres mauvais dans le velo.
Et si on nous interdit de douter d’un Froome, je pense que c’est le meilleur moyen de faire semblant de ne RIEN voir et de retourner au cyclisme des 90’s. C’est en cela que je considérerai toujours que c’est un devoir moral de faire part de nos doutes, quand bien meme jicébé, par exemple, voudrait qu’on n’en parle plus.
Apres, on ne parle sans doute pas assez de nos autres doutes, on epargne sans doute trop d’equipes ou de coureurs en fonction de leurs couleurs ou de leur nationalité (je ne m’inclue pas dedans, n’etant pas fanboy pour un sou), on n’a pas le droit d’ecrire que Froome est une chaudiere, etc...Mais en dehors des noms d’oiseaux, le traitement et les sentiments qu’inspirent un coureur comme Froome sont tout de meme tres tres explicables pour un grand nombre de suiveurs, dont certains sont bien avisés et de grands connaisseurs de l’histoire du cyclisme. Froome, c’est un peu le Balkany du cyclisme, quoi.

Je ne cesserai jamais de penser que toutes nos discussions ici sont tres utiles, sans compter qu’on est loin d’etre les seuls à gloser sur le sujet. Et quand ça déborde/déconne, il y a toujours assez de personnes sensées pour venir recentrer le debat. Partant de là, longue vie à ce topic!

[RouleMaPuce]

Peut-être, par contre ce n'est pas moi qui suis dans l’interprétation dans ce cas, mais toi, puisque je colle à ce qui est dit

Oui, tu as tout à fait raison
Ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas sur qu'il faille accorder une grande importance dans les termes utilisés ici par Mondenard pour les opposer au cas Froome. Surtout que le principal argument semble être le même : la déshydratation.
A mes yeux, ce qui est important, c'est que cette simple déclaration nous montre que Froome n'est pas une première ni un cas particulier. Et cela devrait quand même fait réfléchir ceux qui y voient une injustice flagrante uniquement due au statut de Froome et de la Sky.

Je ne connais rien du cas dont Modenard parle, mais dans le cas de Froome, aucune preuve n'a été fournie de son innocence. Seul le test a été mis en cause dans des circonstances très éloignées de son cas ( avec des animaux et une dose bien moindre)!

Pour rappel, utiliser du salbutamol est permis pour ceux qui ont de l'asthme. Quand Froome déclare avoir de l'astheme depuis tout petit et que les médecins de ses équipes précédentes ne le savent pas, il y a de quoi s'interroger! Et on devrait commencer par là, non?

[-Kasseifretter-]

Suspension provisoire pour WIetse Bosmans après des contrôles anormaux aux Championnats de Belgique de cyclocross.

https://sporza.be/nl/2020/02/14/wietse- ... antwerpen/

Affaire à suivre.