Dopage 2020

[gilbert5866]

France Info 5h30... à propos d'un tennisman Colombien pris pour un truc qui pourrait se trouver dans la viande locale.. BLANCHI par la fédé internationale et le journaliste (!!) ajoute comme Contador.... France Inter.. 7h30... rebelote même info et même rajout sur Contador avec journaliste différent... Soit ils jouent sur les mots de la décision du TAS (pour Contador) soit il y aurait du nouveau.. Je continue de penser que si Contador peut (veut) reprendre le bazar il pourrait gagner.. voire Héras... combien de procès?? combien de temps??

[jicébé]

On veut des faits, en voici (le site suivant m'ayant été recommandé par un ardent pourfendeur de Sky/Ineos):
http://www.cyclisme-dopage.com/annuaire ... equipe.htm

Alors, Ineos poubelle? Soit.
Donc, suivant le classement que je vous laisse découvrir via le site ci-dessus (dans un ordre décroissant:
Astana poubelle (chic!)
Androni poubelle
Quick Step poubelle (re-chic!)
Cofidis poubelle (m.... alors)
CCC poubelle
Movistar poubelle
AG2R poubelle (m.... alors)
FDJ poubelle (m.... alors)
Jumbo poubelle (re-re-chic!)
Lotto poubelle
Bahrain poubelle
Trek poubelle
Sky/Ineos poubelle (ouf, on y est enfin arrivé)

Bon, j'en conviens, ce qui précède était seulement pour le fun, mais je n'ai pas pu m'empêcher.

Je n'interviendrai plus sur le sujet si c'est pour simplement répondre à mes détracteurs: de toute façon, on n'arrivera jamais à réconcilier les différents points de vue.
J'espère tout simplement que j'aurai encore le plaisir de lire sur ce topic l'un ou l'autre avis basé sur des faits et des analyses, qu'il me faudra sans doute dénicher bien caché quelque part au détour d'une foultitude d'autres.

[Teteoo]

Le truc qui me gêne avec la posture de Jicébé, c'est qu'en suivant la même logique on n'aurait pas du pas douter d'Armstrong pendant son règne. C'est ce point qui me fait penser que ce n'est pas une posture pertinente.

Ça ne légitime cependant pas le fait de traiter Froome de chaudière.

[Dreki]

En gros si j'ai bien suivi :
- D'un coté, il y a ceux qui disent qu'il y a une justice, qu'il faut la respecter, que des personnes compétentes avec plus d'éléments que nous ont tranché, que Froome a été blanchi, et qu'il n'est donc pas coupable... Bah oui c'est vrai...
- De l'autre, on rétorque que oui mais non, faut pas être naïf, par le passé de nombreux exemples de coureurs trop bons pour être vrais, mais pas pris (grosse puissance financière et politique derrière), ce sont avérés... être des tricheurs et les soupçons confirmés. Froome rentre quand même pas mal dans ce schéma. Bah oui c'est vrai aussi...
Pas simple à concilier.

Non, j'ai rien de plus à dire. Ce message était parfaitement inutile.

[GATO]

@jcb
Les equipes que tú cites en disant poubelle ne nous prennent pas pour des cons.
Sky et ses Marginals gains voir ses nouvelles preparations voir son professeionalisme a 1000% etc
Ouais ....
Perso ríen contre Froome qui parait etre un chic gars
Mais Avant la Vuelta 2011 ríen ne disait que il etait un crack pas meme les etudes de la Sky alors ...
Et que s est il passe reellement sur la vuelta 2010.

[blouss_]

En gros si j'ai bien suivi :
- D'un coté, il y a ceux qui disent qu'il y a une justice, qu'il faut la respecter, que des personnes compétentes avec plus d'éléments que nous ont tranché, que Froome a été blanchi, et qu'il n'est donc pas coupable... Bah oui c'est vrai...
- De l'autre, on rétorque que oui mais non, faut pas être naïf, par le passé de nombreux exemples de coureurs trop bons pour être vrais, mais pas pris (grosse puissance financière et politique derrière), ce sont avérés... être des tricheurs et les soupçons confirmés. Froome rentre quand même pas mal dans ce schéma. Bah oui c'est vrai aussi...
Pas simple à concilier.

Non, j'ai rien de plus à dire. Ce message était parfaitement inutile.

Non il a le mérite d'assez bien résumer la chose. Et effectivement, personne n'a vraiment tord dans cette histoire et chaque posture se défend.

[GATO]

Et pour terminer avec SKY ils sont tellement a la pointe de la preparation.
Qu ils ont engage cette annee le preparateur DS de l equipe amateur espagnole café Baque. C est dire.

[Wald]

En gros si j'ai bien suivi :
- D'un coté, il y a ceux qui disent qu'il y a une justice, qu'il faut la respecter, que des personnes compétentes avec plus d'éléments que nous ont tranché, que Froome a été blanchi, et qu'il n'est donc pas coupable... Bah oui c'est vrai...
- De l'autre, on rétorque que oui mais non, faut pas être naïf, par le passé de nombreux exemples de coureurs trop bons pour être vrais, mais pas pris (grosse puissance financière et politique derrière), ce sont avérés... être des tricheurs et les soupçons confirmés. Froome rentre quand même pas mal dans ce schéma. Bah oui c'est vrai aussi...
Pas simple à concilier.

Non, j'ai rien de plus à dire. Ce message était parfaitement inutile.

Non il a le mérite d'assez bien résumer la chose. Et effectivement, personne n'a vraiment tord dans cette histoire et chaque posture se défend.

Je pense exactement la même chose. Oui Dreki, ton message résume bien la situation avec des nuances bien sûr pour chacun d'entre nous.

Cela ne me dérange absolument pas que des gens remettent en cause les performances de Froome ou jugent son équipe peu fiable. Je pense cela également sauf que "mon ressenti" met au même niveau d'autres coureurs et plusieurs équipes.

Ce qui me dérange, c'est quand cela vire au lynchage avec des propos inappropriés sur un coureur.

[dolipr4ne]

Le truc qui me gêne avec la posture de Jicébé, c'est qu'en suivant la même logique on n'aurait pas du pas douter d'Armstrong pendant son règne. C'est ce point qui me fait penser que ce n'est pas une posture pertinente.

Ça ne légitime cependant pas le fait de traiter Froome de chaudière.

Je ressens vraiment la meme chose.
C’est certainement pourquoi j’ai autant de mal à le comprendre, meme si je le remercie d’avoir argumenté de maniere objective et sensée.

[papou06]

Le truc qui me gêne avec la posture de Jicébé, c'est qu'en suivant la même logique on n'aurait pas du pas douter d'Armstrong pendant son règne. C'est ce point qui me fait penser que ce n'est pas une posture pertinente.

Ça ne légitime cependant pas le fait de traiter Froome de chaudière.

Je ressens vraiment la meme chose.
C’est certainement pourquoi j’ai autant de mal à le comprendre, meme si je le remercie d’avoir argumenté de maniere objective et sensée.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment quelqu'un d'aussi légaliste peut se satisfaire d'une décision qui ne respecte pas le processus habituel, au motif principal que c'était trop difficile pour le coureur de prouver son innocence via ce processus habituel.

Et franchement, que ce soit Froome ou un autre, j'en ai strictement rien à faire. C'est surtout que ça affaiblit considérablement la lutte antidopage. Car pour tout cas d'un contrôle positif en fin de GT, on pourra ressortir cet exemple : pas besoin de recréer les conditions du contrôle vu que c'est trop compliqué, un doute suffira.
Ce qui veut dire que par exemple, les contrôles du niveau de salbutamol, plus besoin d'en faire en 3e semaine de GT.

[Dreki]

Non il a le mérite d'assez bien résumer la chose. Et effectivement, personne n'a vraiment tord dans cette histoire et chaque posture se défend.

Je pense exactement la même chose. Oui Dreki, ton message résume bien la situation avec des nuances bien sûr pour chacun d'entre nous.

Cela ne me dérange absolument pas que des gens remettent en cause les performances de Froome ou jugent son équipe peu fiable. Je pense cela également sauf que "mon ressenti" met au même niveau d'autres coureurs et plusieurs équipes.

Ce qui me dérange, c'est quand cela vire au lynchage avec des propos inappropriés sur un coureur.

Pour ma part, je suis plutôt dans la seconde catégorie, mais je m'abstiens de trop commenter et être trop virulent, car même si je suis personnellement convaincu qu'il y anguille sous roche, ça reste, comme tu le dis, un ressenti (bien entendu alimenté par un grand nombre de trucs louches, bien mieux évoqués par d'autres ici et là).
Et un, ça sert pas à grand chose de ressasser sans cesse les mêmes propos sans faits nouveaux.
Deux, si jamais il était vraiment innocent, que la Sky/Ineos sortait des mutants en étant vraiment à la pointe de la technologie, entrainement... en restant toujours dans la légalité. Bah ça doit être dur à vivre pour un gars comme Froome toute cette suspicion à chacune de ses perfs. Je suis toujours mal à l'aise dans des interviews quand on lui pose des questions sur le sujet.
Puis il faut accepter des coureurs au profil atypique, à la progression non linéaire. Oui, la carrière de Froome pose question. Sa progression fulgurante, ses regains de forme soudain... Mais dans la même équipe, on a des contre exemples, des gars qui n'ont jamais performé (EBH), des gars avec des progressions linéaires (Bernal). Difficile d'imaginer que Froome se soit dopé, et pas Bernal, dans la même équipe. Bref, le parcours de Froome aussi surprenant qu'il soit, n'est pas une preuve de sa culpabilité. Et une progression logique n'est pas signe de probité pour autant.

[levrai-dufaux]

Je ressens vraiment la meme chose.
C’est certainement pourquoi j’ai autant de mal à le comprendre, meme si je le remercie d’avoir argumenté de maniere objective et sensée.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment quelqu'un d'aussi légaliste peut se satisfaire d'une décision qui ne respecte pas le processus habituel, au motif principal que c'était trop difficile pour le coureur de prouver son innocence via ce processus habituel.

Et franchement, que ce soit Froome ou un autre, j'en ai strictement rien à faire. C'est surtout que ça affaiblit considérablement la lutte antidopage. Car pour tout cas d'un contrôle positif en fin de GT, on pourra ressortir cet exemple : pas besoin de recréer les conditions du contrôle vu que c'est trop compliqué, un doute suffira.
Ce qui veut dire que par exemple, les contrôles du niveau de salbutamol, plus besoin d'en faire en 3e semaine de GT.

Je ne comprends pas les choses tout à fait de la même façon.
J'ai le sentiment que l'affaire Froome a fuité parce que certains se seraient réjouis le voir chuter. Mais j'ai l'impression que ce type d'affaire est bien plus courant qu'on ne l'imagine. La différence avec Froome, c'est qu'elles ne sont pas médiatisées et ne font l'objet d'aucune annonce lorsqu'elles se terminent par un non-lieu.
Je suis quand même étonné que vous continuiez à faire comme si Froome était un cas particulier du à la superpuissance de Sky, alors même que nous savons qu'il n'est pas le premier à être blanchi de la sorte avec un taux supérieur à 1000 ng/ml de sang.

Pour revenir à la question de la procédure, je ne crois pas que la charge de la preuve ait été inversée ici. Schématiquement, l'AMA demande à Froome comment il a pu se retrouver un taux aussi élevé, Froome avance des éléments et... l'AMA n'a pas les moyens des les vérifier. On peut ne pas être convaincu par les éléments avancés par Froome, mais le problème n'est pas que la charge de la preuve ait été inversée ; le problème vient de la fragilité du test de l'AMA qui ne permet ni d'infirmer, ni de confirmer ces éléments.

Le résultat est évidemment déplorable en terme d'image pour la lutte anti-dopage, nous sommes bien d'accord.

[On3]

Dans le cyclisme, qui a été blanchi avec un taux supérieur à 1000 ng/ml de sang ?

Par ailleurs, si ça a fuité, j'ai plutôt le sentiment que c'était parce que certains sentaient que ça allait se régler en coulisse et sans sanction. Ils voulaient qu'il soit jugé comme les autres, mais c'était sans compter sur la puissance financière de Sky.

[El_Pistolero_07]

Attention progression linéaire n'est pas forcément synonyme de propreté. Ivan Basso par exemple avait une progression linéaire...

[On3]

Je pense exactement la même chose. Oui Dreki, ton message résume bien la situation avec des nuances bien sûr pour chacun d'entre nous.

Cela ne me dérange absolument pas que des gens remettent en cause les performances de Froome ou jugent son équipe peu fiable. Je pense cela également sauf que "mon ressenti" met au même niveau d'autres coureurs et plusieurs équipes.

Ce qui me dérange, c'est quand cela vire au lynchage avec des propos inappropriés sur un coureur.

Pour ma part, je suis plutôt dans la seconde catégorie, mais je m'abstiens de trop commenter et être trop virulent, car même si je suis personnellement convaincu qu'il y anguille sous roche, ça reste, comme tu le dis, un ressenti (bien entendu alimenté par un grand nombre de trucs louches, bien mieux évoqués par d'autres ici et là).
Et un, ça sert pas à grand chose de ressasser sans cesse les mêmes propos sans faits nouveaux.
Deux, si jamais il était vraiment innocent, que la Sky/Ineos sortait des mutants en étant vraiment à la pointe de la technologie, entrainement... en restant toujours dans la légalité. Bah ça doit être dur à vivre pour un gars comme Froome toute cette suspicion à chacune de ses perfs. Je suis toujours mal à l'aise dans des interviews quand on lui pose des questions sur le sujet.
Puis il faut accepter des coureurs au profil atypique, à la progression non linéaire. Oui, la carrière de Froome pose question. Sa progression fulgurante, ses regains de forme soudain... Mais dans la même équipe, on a des contre exemples, des gars qui n'ont jamais performé (EBH), des gars avec des progressions linéaires (Bernal). Difficile d'imaginer que Froome se soit dopé, et pas Bernal, dans la même équipe. Bref, le parcours de Froome aussi surprenant qu'il soit, n'est pas une preuve de sa culpabilité. Et une progression logique n'est pas signe de probité pour autant.

C'est censé plaider en la faveur de Froome ça ?

[levrai-dufaux]

Dans le cyclisme, qui a été blanchi avec un taux supérieur à 1000 ng/ml de sang ?

Par ailleurs, si ça a fuité, j'ai plutôt le sentiment que c'était parce que certains sentaient que ça allait se régler en coulisse et sans sanction. Ils voulaient qu'il soit jugé comme les autres, mais c'était sans compter sur la puissance financière de Sky.

Je l'ignore mais je remets ici la déclaration du Dr. Mondenard : "Cela fait un moment que je pense que cette affaire Froome n’a pas été traitée très régulièrement. Parce que d’abord, elle a été divulguée dans la presse sans que les parties aient apporté leurs arguments. Mais surtout, car les seuils sont très discutables [...] Il y a quelques années, j’ai défendu un cycliste qui présentait un taux de salbutamol de 1 879 ng/ml, donc très proche du résultat de Froome. Mais nous avons prouvé qu’il était propre, et il a été blanchi par la Commission antidopage de la Fédération. Pourquoi ? Car sa densité urinaire était très très élevée, il était complètement déshydraté, et forcément cela avait joué sur les résultats du contrôle."

Je trouverais très peu crédible que le Dr. Mondenard ait été le seul à avoir été confronté à ce type de cas.

[papou06]

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment quelqu'un d'aussi légaliste peut se satisfaire d'une décision qui ne respecte pas le processus habituel, au motif principal que c'était trop difficile pour le coureur de prouver son innocence via ce processus habituel.

Et franchement, que ce soit Froome ou un autre, j'en ai strictement rien à faire. C'est surtout que ça affaiblit considérablement la lutte antidopage. Car pour tout cas d'un contrôle positif en fin de GT, on pourra ressortir cet exemple : pas besoin de recréer les conditions du contrôle vu que c'est trop compliqué, un doute suffira.
Ce qui veut dire que par exemple, les contrôles du niveau de salbutamol, plus besoin d'en faire en 3e semaine de GT.

Je ne comprends pas les choses tout à fait de la même façon.
J'ai le sentiment que l'affaire Froome a fuité parce que certains se seraient réjouis le voir chuter. Mais j'ai l'impression que ce type d'affaire est bien plus courant qu'on ne l'imagine. La différence avec Froome, c'est qu'elles ne sont pas médiatisées et ne font l'objet d'aucune annonce lorsqu'elles se terminent par un non-lieu.
Je suis quand même étonné que vous continuiez à faire comme si Froome était un cas particulier du à la superpuissance de Sky, alors même que nous savons qu'il n'est pas le premier à être blanchi de la sorte avec un taux supérieur à 1000 ng/ml de sang.

Pour revenir à la question de la procédure, je ne crois pas que la charge de la preuve ait été inversée ici. Schématiquement, l'AMA demande à Froome comment il a pu se retrouver un taux aussi élevé, Froome avance des éléments et... l'AMA n'a pas les moyens des les vérifier. On peut ne pas être convaincu par les éléments avancés par Froome, mais le problème n'est pas que la charge de la preuve ait été inversée ; le problème vient de la fragilité du test de l'AMA qui ne permet ni d'infirmer, ni de confirmer ces éléments.

Le résultat est évidemment déplorable en terme d'image pour la lutte anti-dopage, nous sommes bien d'accord.

Moi je veux bien que la charge de la preuve n'ait pas été inversée, mais l'AMA a déclaré exactement le contraire.

[papou06]

Dans le cyclisme, qui a été blanchi avec un taux supérieur à 1000 ng/ml de sang ?

Par ailleurs, si ça a fuité, j'ai plutôt le sentiment que c'était parce que certains sentaient que ça allait se régler en coulisse et sans sanction. Ils voulaient qu'il soit jugé comme les autres, mais c'était sans compter sur la puissance financière de Sky.

Je l'ignore mais je remets ici la déclaration du Dr. Mondenard : "Cela fait un moment que je pense que cette affaire Froome n’a pas été traitée très régulièrement. Parce que d’abord, elle a été divulguée dans la presse sans que les parties aient apporté leurs arguments. Mais surtout, car les seuils sont très discutables [...] Il y a quelques années, j’ai défendu un cycliste qui présentait un taux de salbutamol de 1 879 ng/ml, donc très proche du résultat de Froome. Mais nous avons prouvé qu’il était propre, et il a été blanchi par la Commission antidopage de la Fédération. Pourquoi ? Car sa densité urinaire était très très élevée, il était complètement déshydraté, et forcément cela avait joué sur les résultats du contrôle."

Je trouverais très peu crédible que le Dr. Mondenard ait été le seul à avoir été confronté à ce type de cas.

Les mots ont une importance, Mondenard dit "nous avons prouvé qu'il était propre". Ce qui n'a jamais été fait pour Froome.

[levrai-dufaux]

Je l'ignore mais je remets ici la déclaration du Dr. Mondenard : "Cela fait un moment que je pense que cette affaire Froome n’a pas été traitée très régulièrement. Parce que d’abord, elle a été divulguée dans la presse sans que les parties aient apporté leurs arguments. Mais surtout, car les seuils sont très discutables [...] Il y a quelques années, j’ai défendu un cycliste qui présentait un taux de salbutamol de 1 879 ng/ml, donc très proche du résultat de Froome. Mais nous avons prouvé qu’il était propre, et il a été blanchi par la Commission antidopage de la Fédération. Pourquoi ? Car sa densité urinaire était très très élevée, il était complètement déshydraté, et forcément cela avait joué sur les résultats du contrôle."

Je trouverais très peu crédible que le Dr. Mondenard ait été le seul à avoir été confronté à ce type de cas.

Les mots ont une importance, Mondenard dit "nous avons prouvé qu'il était propre". Ce qui n'a jamais été fait pour Froome.

Je pense que tu es ici dans l'interprétation. Les médecins qui ont défendu Froome pourraient très bien employer les mêmes termes que Mondenard dans quelques années à mon avis.

[papou06]

Les mots ont une importance, Mondenard dit "nous avons prouvé qu'il était propre". Ce qui n'a jamais été fait pour Froome.

Je pense que tu es ici dans l'interprétation. Les médecins qui ont défendu Froome pourraient très bien employer les mêmes termes que Mondenard dans quelques années à mon avis.

Peut-être, par contre ce n'est pas moi qui suis dans l’interprétation dans ce cas, mais toi, puisque je colle à ce qui est dit