Forum cyclisme de Velo-Club du Net

marooned2 a écrit :

Coeur-de-Lyon a écrit :Même sur les chronos, le niveau est devenu plutôt homogène...

La hiérarchie des coureurs est moins établie que dans les 80'-90'-00'
=> bien pour le suspense, mais pour le spectacle on repassera.

La difficulté des étapes/CLM n'a plus rien à voir donc je ne vois pas comment vous pouvez comparer quoi que ce soit.

Plus tu diminues le temps d'effort d'un chrono, plus le niveau va être homogène et resserré. Plus tu diminues les difficultés d'une étape de montagne, plus le niveau va être homogène et resserré tout en favorisant l'envoyage de watts dans la dernière montée.

Refoutez un CLM plat de 87 bornes et un CLM en côte au Ventoux de 36 bornes comme en 1987 et vous allez voir si le niveau est homogène sur les chronos...
Refoutez des étapes de montagne de 250 bornes et 6000m de dénivelé et vous allez voir si le niveau est homogène en montagne...

Sur le Tour en 2016, on propose un CLM "plat" de 36 bornes, un CLM en côte de 17 bornes et des étapes de montagne de 150-180 bornes et 3000-4000m de dénivelé. Et on s'étonne que le niveau est homogène et que tout le monde se tient en quelques secondes...

Cette année, seul le Giro a proposé une grande étape de montagne digne des années 80-90. C'était l'étape d'Alta Badia.

[img width=650]http://www.procyclingstats.com/uploads/ ... 666720.jpg[/img]

210 bornes avec du gros dénivelé et un long moment au dessus des 2000m. D'un coup, le niveau était moins homogène... La sélection naturelle s'est faite naturellement et on a eu de très gros écarts à l'arrivée (le 10ème à 3'00", le 20ème à 6'21"", le 30ème à 11'52", etc...).

C'est curieux mais le niveau était d'un coup moins homogène :whistle:

Certes les parcours voulant ménager le suspense renforcent cette homogénéité, mais il ne faut pas non plus nier que le niveau sur le Giro n'est pas le même en terme de densité : ils sont 5/ 6 très costauds et non 15, 25 costauds et non 40 ou 50...

Résultat sur le Giro on a aussi des équipes plus faibles et donc des leaders exposés plus tôt et donc qui s'usent plus. Le problème, particulièrement sur le tour, c'est que les tendances se renforcent au lieu de se contrecarrer : plus les niveaux sont homogènes plus les équipiers sont importants, plus les équipes donc verrouillent la course, ce qui bloque encore plus les attaquants déjà inquiet des niveaux très proches, ce qui abouti à une course qui se fige.

Non mais Froome a fait attendre Kennaugh et David Lopez j'appelle pas vraiment ça se faire lâcher par Fernandez. König est sur le retour seulement, après une mauvaise saison c'est normal d'avoir des coups de moins bien.

C'est normal que les Movistar arrivent à éparpiller le peloton on n'est pas sur le TDF combien de fois il faudra le répéter y a juste à regarder la startlist ou le classement de chaque étape pour voir que derrière les 4-5 meilleurs il y a un gouffre et derrière le top 10 pareil.

Le faire pendant 3 semaines sur le TDF c'est autre chose, je comprends qu'on soit lassé du Sky bashing mais comparer la Movistar de la Vuelta avec la Sky du TDF c'est malhonnête

kentinmania_ a écrit :Non mais Froome a fait attendre Kennaugh et David Lopez j'appelle pas vraiment ça se faire lâcher par Fernandez. König est sur le retour seulement, après une mauvaise saison c'est normal d'avoir des coups de moins bien.

C'est normal que les Movistar arrivent à éparpiller le peloton on n'est pas sur le TDF combien de fois il faudra le répéter y a juste à regarder la startlist ou le classement de chaque étape pour voir que derrière les 4-5 meilleurs il y a un gouffre et derrière le top 10 pareil.

Le faire pendant 3 semaines sur le TDF c'est autre chose, je comprends qu'on soit lassé du Sky bashing mais comparer la Movistar de la Vuelta avec la Sky du TDF c'est malhonnête

nous sommes d'accord que nous ne sommes pas sur le tour, mais reste que c'est un fait que Fernandez éparpille le peloton dont une grosse brochette de mecs qui visent le top 10 ! les Talansky, Samu and co, ils lâchent sur le gros gros relais de Fernandez. Et les chiffres de vitesse globales de l'ascension sont très rapides.

Et la Sky de 2016 n'a pas du tout vaporisé tout le monde sur ce modèle là pendant tout un GT ! je dirais même que la Sky ne l'a jamais fait : en 2013 ils vaporisent big style 2 fois (Ax et Ventoux) et pour le reste ils contrôlent. En 2015 c'est même une seule fois et demi (PSM et moyennement sur le Ventoux).

Très honnêtement ce n'est pas archi différent...

marooned2 a écrit :

Coeur-de-Lyon a écrit :Même sur les chronos, le niveau est devenu plutôt homogène...

La hiérarchie des coureurs est moins établie que dans les 80'-90'-00'
=> bien pour le suspense, mais pour le spectacle on repassera.

La difficulté des étapes/CLM n'a plus rien à voir donc je ne vois pas comment vous pouvez comparer quoi que ce soit.

Plus tu diminues le temps d'effort d'un chrono, plus le niveau va être homogène et resserré. Plus tu diminues les difficultés d'une étape de montagne, plus le niveau va être homogène et resserré tout en favorisant l'envoyage de watts dans la dernière montée.

Refoutez un CLM plat de 87 bornes et un CLM en côte au Ventoux de 36 bornes comme en 1987 et vous allez voir si le niveau est homogène sur les chronos...
Refoutez des étapes de montagne de 250 bornes et 6000m de dénivelé et vous allez voir si le niveau est homogène en montagne...

Sur le Tour en 2016, on propose un CLM "plat" de 36 bornes, un CLM en côte de 17 bornes et des étapes de montagne de 150-180 bornes et 3000-4000m de dénivelé. Et on s'étonne que le niveau est homogène et que tout le monde se tient en quelques secondes...

Cette année, seul le Giro a proposé une grande étape de montagne digne des années 80-90. C'était l'étape d'Alta Badia.

[img width=650]http://www.procyclingstats.com/uploads/ ... 666720.jpg[/img]

210 bornes avec du gros dénivelé et un long moment au dessus des 2000m. La sélection naturelle s'est faite naturellement et on a eu de très gros écarts à l'arrivée (le 10ème à 3'00", le 20ème à 6'21"", le 30ème à 11'52", etc...). D'un coup, le niveau était moins homogène...

:venerer:

veji2 a écrit :

marooned2 a écrit :

Coeur-de-Lyon a écrit :Même sur les chronos, le niveau est devenu plutôt homogène...

La hiérarchie des coureurs est moins établie que dans les 80'-90'-00'
=> bien pour le suspense, mais pour le spectacle on repassera.

La difficulté des étapes/CLM n'a plus rien à voir donc je ne vois pas comment vous pouvez comparer quoi que ce soit.

Plus tu diminues le temps d'effort d'un chrono, plus le niveau va être homogène et resserré. Plus tu diminues les difficultés d'une étape de montagne, plus le niveau va être homogène et resserré tout en favorisant l'envoyage de watts dans la dernière montée.

Refoutez un CLM plat de 87 bornes et un CLM en côte au Ventoux de 36 bornes comme en 1987 et vous allez voir si le niveau est homogène sur les chronos...
Refoutez des étapes de montagne de 250 bornes et 6000m de dénivelé et vous allez voir si le niveau est homogène en montagne...

Sur le Tour en 2016, on propose un CLM "plat" de 36 bornes, un CLM en côte de 17 bornes et des étapes de montagne de 150-180 bornes et 3000-4000m de dénivelé. Et on s'étonne que le niveau est homogène et que tout le monde se tient en quelques secondes...

Cette année, seul le Giro a proposé une grande étape de montagne digne des années 80-90. C'était l'étape d'Alta Badia.

[img width=650]http://www.procyclingstats.com/uploads/ ... 666720.jpg[/img]

210 bornes avec du gros dénivelé et un long moment au dessus des 2000m. D'un coup, le niveau était moins homogène... La sélection naturelle s'est faite naturellement et on a eu de très gros écarts à l'arrivée (le 10ème à 3'00", le 20ème à 6'21"", le 30ème à 11'52", etc...).

C'est curieux mais le niveau était d'un coup moins homogène :whistle:

Certes les parcours voulant ménager le suspense renforcent cette homogénéité, mais il ne faut pas non plus nier que le niveau sur le Giro n'est pas le même en terme de densité : ils sont 5/ 6 très costauds et non 15, 25 costauds et non 40 ou 50...

Résultat sur le Giro on a aussi des équipes plus faibles et donc des leaders exposés plus tôt et donc qui s'usent plus. Le problème, particulièrement sur le tour, c'est que les tendances se renforcent au lieu de se contrecarrer : plus les niveaux sont homogènes plus les équipiers sont importants, plus les équipes donc verrouillent la course, ce qui bloque encore plus les attaquants déjà inquiet des niveaux très proches, ce qui abouti à une course qui se fige.

Moi ce que je cherche à dire c'est que cette impression d'homogénéisation des niveaux, elle est accentuée par les étapes trop faciles qui proposées. C'est ça le premier point à combattre. En durcissant les étapes, on élimine plus facilement tous ces équipiers et on offre une possibilité plus importante à la course de se débrider (et aux attaquants d'être moins inquiets à l'idée de tout faire exploser).

racool a écrit :

TheChosenOne6 a écrit :

racool a écrit : Ha non, ceux qui ont critiqué le train Sky je les entends pas quand il s'agit du train Movistar sur cette Vuelta. Mais c'est bien ils leur faut des consolations sur les autres courses durant l'écrasante domination de Froome sur le Tour De France :winner:

Le train Movistar? A part Fernandez fait mal aux autres? Rojas emmené jusqu'au pied de la dernière ascension, Castroviejo n'arrive même pas jusque là.
Aller ob peut rajouter Moreno même s'il ne roule quasiment jamais.
On est loin des 4 ou 5 leaders potentiels dans d'autres équipes.

Quand il restait Froome Poels face à 4 ou 5 leaders c'était une honte mais quand il reste Fernandez Quintana Valverde et uniquement Chaves l'autre jour c'est quasi normal :ennui:

Ou tu as vu un groupe de 4 avec 3 Movistar, toi :super: La situation la plus SKYienne, c'était Fernandez qui menait un train très soutenu avec ses leaders dans les roues, mais aussi Contador, Chavès, Brambilla et Scarponi, et ce juste avant l'accélération de Contador.

En plus, quand on critique la SKY sur le Tour, ce n'est plus sur le dopage, même si la domination britanique actuelle fait se poser pas mal de questions. C'est sur la FORCE COLLECTIVE de cette équipe, capable d'aligner quasiment 5 ou 6 leaders potentiels au départ. Et qui use de cette énorme avantage pour contrôler, verrouiller et anesthésier une course qui, au final, devient chiantissime.

Mais objectivement, sur le papier, la Movistar présente un collectif qui regorge également de leaders potentiels, en dehors de Valverde et Quintana: les jeunes Fernandez et Soler ont remporté le Tour de l'Avenir, Jon Izagirre fait partie des 10 ou 15 meilleurs coureurs du monde, Moreno a remporté la Flèche Wallonne, les frères Herrada étaient de grands espoirs du cyclisme espagnol, etc.

Maintenant, sur cette Vuelta, Movistar nous fait moins chier que SKY pendant le Tour, pour une raison toute simple: elle n'a pas encore eu de parcours pour le faire, les matchs entre favoris se résumant en des petites courses de côte.

Par contre, si la Movistar possède encore 4 ou 5 gars dans Marie-Blanque et qu'elle est en contrôle depuis Ahusquy, là, oui, on pourra râler contre la toute-puissance de cette équipe. Et s'il ne se passe rien avant Aubisque à cause de la domination Movistar, on pourra leur gueuler dessus, comme on le fait régulièrement pour les SKY ( moi, je serais pas là, j'ai une course cycliste à aller voir passer :whistle: ).

marooned2 a écrit :
Moi ce que je cherche à dire c'est que cette impression d'homogénéisation des niveaux, elle est accentuée par les étapes trop faciles qui proposées. [b:rippkkyb]C'est ça le premier point à combattre[/b:rippkkyb]. En durcissant les étapes, on élimine plus facilement tous ces équipiers et on offre une possibilité plus importante à la course de se débrider (et aux attaquants d'être moins inquiets à l'idée de tout faire exploser).

Je suis d'accord sur l'importance d'avoir des parcours usants sur un GT, mais attention ce n'est pas le premier point à combattre, c'est un point important mais qui n'est pas le plus significatif malheureusement parce que tant que tu pourras avoir des équipes hyper solides, elles auront certes plus de mal, mais elles pourront contrôler même sur du long.

N'oublie pas que sur ce Giro 2 des 4 leaders avaient des équipes en bois (Lotto) ou très moyenne (Orica) et que la Movistar n'avait pas envoyé sa A team non plus. Seule Astana était vraiment costaud mais Nibali longtemps en retrait.

Et surtout, sans une chute dans un mur de neige de SK, on a un Giro méga chiant malgré cette étape dont j'ai adoré le tracé.

veji2 a écrit :

kentinmania_ a écrit :Non mais Froome a fait attendre Kennaugh et David Lopez j'appelle pas vraiment ça se faire lâcher par Fernandez. König est sur le retour seulement, après une mauvaise saison c'est normal d'avoir des coups de moins bien.

C'est normal que les Movistar arrivent à éparpiller le peloton on n'est pas sur le TDF combien de fois il faudra le répéter y a juste à regarder la startlist ou le classement de chaque étape pour voir que derrière les 4-5 meilleurs il y a un gouffre et derrière le top 10 pareil.

Le faire pendant 3 semaines sur le TDF c'est autre chose, je comprends qu'on soit lassé du Sky bashing mais comparer la Movistar de la Vuelta avec la Sky du TDF c'est malhonnête

nous sommes d'accord que nous ne sommes pas sur le tour, mais reste que c'est un fait que Fernandez éparpille le peloton dont une grosse brochette de mecs qui visent le top 10 ! les Talansky, Samu and co, ils lâchent sur le gros gros relais de Fernandez. Et les chiffres de vitesse globales de l'ascension sont très rapides.

Et la Sky de 2016 n'a pas du tout vaporisé tout le monde sur ce modèle là pendant tout un GT ! je dirais même que la Sky ne l'a jamais fait : en 2013 ils vaporisent big style 2 fois (Ax et Ventoux) et pour le reste ils contrôlent. En 2015 c'est même une seule fois et demi (PSM et moyennement sur le Ventoux).

Très honnêtement ce n'est pas archi différent...

Fernandez est clairement la grosse révélation de cette Vuelta, c'est un fait. Par contre, lorsqu'il finit à 2' de Quintana,ça me rappelle Finhaut-Emosson, ou on trouvait Poels et Nieve dans les 10 meilleurs du peloton maillot jaune, à l'arrivée..Question: Pourquoi ces coureurs ne se relèvent pas totalement dés que leur boulot est effectué ?? Il veut prouver quelque chose, Fernandez, il veut rappeller à tout le monde qu'il a remporté le Tour de l'Avenir ??

J'attends de le voir samedi, quand même. On verra si c'est l'homme d'une seule montée, même super rapide, ou si c'est un grimpeur résistant capable de briller dans une très grande étape de montagne.

Fusagasuga2 a écrit :

racool a écrit :
A vouloir être de mauvaise foi comme toujours sur Quintana en niant ce qui t'arrange pas, tu as foiré ton quote :moqueur:
Voilà exactement pourquoi je suis bien obligé de lui tirer un peu dessus comme je pouvais le faire sur le forum de Bordeaux au sujet de Gourcuff quand tout le monde en était fan. Rien que d'admettre que Froome est plus offensif que Quintana ça vous fait mal et qu'est ce que ça me fait rire de lire toute cette mauvaise foi en permanence, bien obligé de répondre quelque fois :batterie:

Va falloir m'expliquer ce que j'étais sensé nier là hein. J'ai voulu éviter un post à rallonge j'ai enlevé la mauvaise balise, rien de plus.

Tu sais je n'ai aucune mal à admettre que Froome est plus offensif que Quintana et sans doute l'un des coureurs les plus offensif dans le cyclisme moderne. Quintana est plus timoré et ça c'est encore vu hier à Covadonga où il aurait probablement du appuyer davantage peu de temps après avoir suivi Contador. Plusieurs fois lors du dernier Tour j'ai dit à quel point je trouvais admirable les efforts du british.
Je conçois tout à fait que tu ne te souviennes pas de tout ce que j'ai écrit mais évite de me prêter des propos que je n'ai pas écrit. C'est certainement une des attitudes les plus déplaisantes qui soit sur un forum après les insultes et troll.
Sur ce j'arrête là cette conversation et je te souhaite de ne pas être trop aigri si Nairo remporte cette Vuelta.

A la base ma critique était généralisé, je vise personne en particulier. C'est juste un fait ce Sky-Bashing et ce soutien à Quintana dans l'espoir de les détrôner.
Hier il a fait comme toujours, du contre et trop de défensive. Même s'il avait du emmener Contador avec lui ça faisait rien, il éliminait Valverde et surtout Froome. Si ce dernier a pu revenir c'est aussi que le rythme était pas fou malgré le beau temps car on voit que des échappés sont restés jusqu'au bout.
Et si Quintana gagne j'aurais 250euros (50euros côtés à 5 environ) donc ça m'ira très bien :winner:

veji2 a écrit :Et surtout, sans une chute dans un mur de neige de SK, on a un Giro méga chiant malgré cette étape dont j'ai adoré le tracé.

Oui un Giro chiant car le reste du parcours était très moyen mais cette étape serait certainement restée comme la plus belle du Giro.

marooned2 a écrit :

veji2 a écrit :Et surtout, sans une chute dans un mur de neige de SK, on a un Giro méga chiant malgré cette étape dont j'ai adoré le tracé.

Oui un Giro chiant car le reste du parcours était très moyen mais cette étape serait certainement restée comme la plus belle du Giro.

Ah mais cette étape je l'adore, si je retrouvais mes commentaires sur l'annonce du parcours tu verrais que j'étais bavant devant cette étape et je suis totalement d'accord sur le fait qu'il faut des étapes comme ça ! Bon après en France c'est dur de rester longtemps à plus de 2000 hein, mais oui des étapes comme ça de plus de 2000 bornes avec de la haute altitude et de longs kms d'ascension, j'en redemande !

veji2 a écrit :

marooned2 a écrit :
Moi ce que je cherche à dire c'est que cette impression d'homogénéisation des niveaux, elle est accentuée par les étapes trop faciles qui proposées. [b:3oauszk5]C'est ça le premier point à combattre[/b:3oauszk5]. En durcissant les étapes, on élimine plus facilement tous ces équipiers et on offre une possibilité plus importante à la course de se débrider (et aux attaquants d'être moins inquiets à l'idée de tout faire exploser).

Je suis d'accord sur l'importance d'avoir des parcours usants sur un GT, mais attention ce n'est pas le premier point à combattre, c'est un point important mais qui n'est pas le plus significatif malheureusement parce que tant que tu pourras avoir des équipes hyper solides, elles auront certes plus de mal, mais elles pourront contrôler même sur du long.

N'oublie pas que sur ce Giro 2 des 4 leaders avaient des équipes en bois (Lotto) ou très moyenne (Orica) et que la Movistar n'avait pas envoyé sa A team non plus. Seule Astana était vraiment costaud mais Nibali longtemps en retrait.

[b:3oauszk5]Et surtout, sans une chute dans un mur de neige de SK,[/b:3oauszk5] on a un Giro méga chiant malgré cette étape dont j'ai adoré le tracé.

Je vois au moins deux autres étapes avant celle là qui enterrent tout ce qu'on a vu sur le Tour.

Faut arrêter super Giro, on a vu de la bagarre lancé à plus de 10 kms de l'arrivée sur 4 ou 5 étapes. C'est rarissime dans le cyclisme actuel.

veji2 a écrit :

marooned2 a écrit :

veji2 a écrit :Et surtout, sans une chute dans un mur de neige de SK, on a un Giro méga chiant malgré cette étape dont j'ai adoré le tracé.

Oui un Giro chiant car le reste du parcours était très moyen mais cette étape serait certainement restée comme la plus belle du Giro.

Ah mais cette étape je l'adore, si je retrouvais mes commentaires sur l'annonce du parcours tu verrais que j'étais bavant devant cette étape et je suis totalement d'accord sur le fait qu'il faut des étapes comme ça ! Bon après en France c'est dur de rester longtemps à plus de 2000 hein, mais oui des étapes comme ça de plus de [b:1pyp8wez]2000 bornes[/b:1pyp8wez] avec de la haute altitude et de longs kms d'ascension, j'en redemande !

Extrémiste

marooned2 a écrit :

veji2 a écrit :

marooned2 a écrit : Oui un Giro chiant car le reste du parcours était très moyen mais cette étape serait certainement restée comme la plus belle du Giro.

Ah mais cette étape je l'adore, si je retrouvais mes commentaires sur l'annonce du parcours tu verrais que j'étais bavant devant cette étape et je suis totalement d'accord sur le fait qu'il faut des étapes comme ça ! Bon après en France c'est dur de rester longtemps à plus de 2000 hein, mais oui des étapes comme ça de plus de [b:368tb0kk]2000 bornes[/b:368tb0kk] avec de la haute altitude et de longs kms d'ascension, j'en redemande !

Extrémiste

ah oui flûte y a un 0 qui s'est glissé en loucedé là...

Wombat a écrit :

veji2 a écrit :

marooned2 a écrit :
Moi ce que je cherche à dire c'est que cette impression d'homogénéisation des niveaux, elle est accentuée par les étapes trop faciles qui proposées. [b:3esx9aq3]C'est ça le premier point à combattre[/b:3esx9aq3]. En durcissant les étapes, on élimine plus facilement tous ces équipiers et on offre une possibilité plus importante à la course de se débrider (et aux attaquants d'être moins inquiets à l'idée de tout faire exploser).

Je suis d'accord sur l'importance d'avoir des parcours usants sur un GT, mais attention ce n'est pas le premier point à combattre, c'est un point important mais qui n'est pas le plus significatif malheureusement parce que tant que tu pourras avoir des équipes hyper solides, elles auront certes plus de mal, mais elles pourront contrôler même sur du long.

N'oublie pas que sur ce Giro 2 des 4 leaders avaient des équipes en bois (Lotto) ou très moyenne (Orica) et que la Movistar n'avait pas envoyé sa A team non plus. Seule Astana était vraiment costaud mais Nibali longtemps en retrait.

[b:3esx9aq3]Et surtout, sans une chute dans un mur de neige de SK,[/b:3esx9aq3] on a un Giro méga chiant malgré cette étape dont j'ai adoré le tracé.

Je vois au moins deux autres étapes avant celle là qui enterrent tout ce qu'on a vu sur le Tour.

Faut arrêter super Giro, on a vu de la bagarre lancé à plus de 10 kms de l'arrivée sur 4 ou 5 étapes. C'est rarissime dans le cyclisme actuel.

On a eu plus de mouvement avant tout parce que l'équipe du leader était à poil ! ce que je veux dire c'est que plus que le parcours que l'on met toujours en avant, la qualité des équipes a énormément joué.. tu donnes à SK l'équipe Astana et le Giro est verrouillé à triple tour dès le soir du CLM en côte..