Vuelta 2016:10ème étape:Lugones-Lagos de Covadonga

[veji2]

Pour moi c'est tout simplement le contraire:

C'est parce que de plus en plus de mecs sont capables de monter vite (dont certains équipiers dans les grosses équipes) que personne ne tente de long raid.
Avant les leaders pouvaient s'expliquer entre eux relativement tot parce qu'ils étaient clairement au dessus du lot et pas trés nombreux. Maintenant celui qui part tôt, tout le monde rigole en attendant sagement dans les roues de ses équipiers que le mec devant s'épuise.

Le problème de l'homogénéisation au plus haut niveau est un gros souci. sur le TDF on avait 40 gars capables d'afficher un très gros niveau en montagne entre la 15aine de gros leaders, les lieutenants et les chasseurs d'étapes de gros niveau (Alaph, Pantano, Majka, Costa, Rolland, etc....). c'est moins visible sur la Vuelta, mais c'est devenu une plaie du cyclisme moderne : sauf phénomène de foire ou mec qui a trouvé le petit plus, les niveaux sont trop proche pour tenter quoique ce soit en terme de CG de loin..

La réussite du coup de Bardet est le contre exemple parfait : il prend 1mn aux favoris gràce à 1/ une descente très technique + rapide + mouillée 2/ les chutes de Froome et Nibali qui calment bloquent Astana et Sky les deux équipes les plus costaudes 3/ un peloton favori qui se retrouve en faux rythme relatif entre un Quintana toujours pas bien (donc Movistar contrôle), un Aru qui cale (donc Astana n'envoie plus) et un Froome abimé par la chute (donc Sky roulotte au lieu d'écraser).... En gros il a fallu que tout s'aligne de manière folle pour qu'un mec prenne 1mn, juste 1mn aux autres favoris !!!! C'est dire si l'homogénéisation couplée aux équipes fortes est un paralysant puissant !

EDIT : et encore on en est à considérer qu'un truc tenté dans une descente à 15 bornes de l'arrivée c'est une attaque de loin !!!

[Coeur-de-Lyon]

Même sur les chronos, le niveau est devenu plutôt homogène...

La hiérarchie des coureurs est moins établie que dans les 80'-90'-00'
=> bien pour le suspense, mais pour le spectacle on repassera.

[tuco]

Je pense que tu n'utilises pas assez les smileys !

Possible. Mais dans la vie je suis pince-sans-rire, et du coup les smileys c'est un peu contre-nature.

ben oui mais dans la vie, le pince sans rire, on entend le TON, alors que par écrit, le smiley est là pour remplacer le ton, donc il doit être utilisé.

[veji2]

Même sur les chronos, le niveau est devenu plutôt homogène...

La hiérarchie des coureurs est moins établie que dans les 80'-90'-00'
=> bien pour le suspense, mais pour le spectacle on repassera.

Les écarts aussi sont resserrés sur les chronos, en tout cas chez la majorité des coureurs de CG. Mais au moins il n'y pas le bénéfice de l'aspi ou du travail des équipiers ce qui fait que les chronos, plats comme en côte, sont presque les seuls endroit où les écarts peuvent se faire. Je dirais presque que j'ai l'impression que si on regarde un chrono en côte d'une douzaine de bornes, tous les mecs qui sont dans une fourchette de moins d'une minute seraient arrivés groupés ou presque (attaques puritesques dans les derniers 500m) si ça avait été une étape en ligne...

[pierrefromalsace]

Je pense que tu n'utilises pas assez les smileys !

Possible. Mais dans la vie je suis pince-sans-rire, et du coup les smileys c'est un peu contre-nature.

ben oui mais dans la vie, le pince sans rire, on entend le TON, alors que par écrit, le smiley est là pour remplacer le ton, donc il doit être utilisé.

Je ferai un effort.

[On3]

Hier, j'étais beaucoup plus mitigé en lisant "les Français n'ont pas fait une bonne course", sauf que les Français ne courent pas ensemble, ni par nation, ils ne défendent pas les mêmes intérêts, etc. Du coup, les sélectionner comme un ensemble homogène et dire "ils n'ont pas fait une bonne course", pour moi ça n'a pas vraiment de sens.

Pour toi ça n'a pas de sens, pour quelqu'un qui suit le cyclisme français ça en a.

C'est comme ces analystes qui disent "les Français travaillent moins que les Allemands" ou je ne sais quoi. Chaque Français globalement travaille pour sa pomme, comme chaque Allemand. Selon ton raisonnement ces statistiques non plus n'ont pas de sens. Pourtant ceux qui les font ne les font pas pour rien.

Evidemment que les cyclistes français ne courent pas pour un "groupe France". Ca n'empêche pas qu'on puisse analyser collectivement leurs performances.
Quand quelqu'un dit "le cyclisme colombien est en pleine progression depuis 5 ans", ça te choque aussi ?

C'est peut-être pour ce genre de réactions épidermiques qu'on ne sait jamais si c'est du lard ou du cochon avec toi ?! :hmm:

[pierrefromalsace]

Hier, j'étais beaucoup plus mitigé en lisant "les Français n'ont pas fait une bonne course", sauf que les Français ne courent pas ensemble, ni par nation, ils ne défendent pas les mêmes intérêts, etc. Du coup, les sélectionner comme un ensemble homogène et dire "ils n'ont pas fait une bonne course", pour moi ça n'a pas vraiment de sens.

Pour toi ça n'a pas de sens, pour quelqu'un qui suit le cyclisme français ça en a.

C'est comme ces analystes qui disent "les Français travaillent moins que les Allemands" ou je ne sais quoi. Chaque Français globalement travaille pour sa pomme, comme chaque Allemand. Selon ton raisonnement ces statistiques non plus n'ont pas de sens. Pourtant ceux qui les font ne les font pas pour rien.

Evidemment que les cyclistes français ne courent pas pour un "groupe France". Ca n'empêche pas qu'on puisse analyser collectivement leurs performances.
Quand quelqu'un dit "le cyclisme colombien est en pleine progression depuis 5 ans", ça te choque aussi ?

C'est peut-être pour ce genre de réactions épidermiques qu'on ne sait jamais si c'est du lard ou du cochon avec toi ?! :hmm:

Si tu te contentais de répondre au post ?
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai répondu était une réaction épidermique.

J'aurais peut-être du ajouter ces smileys :

[racool]

Froome il peut faire tout ce qu'il veut c'est mal, et Quintana dans l'autre sens c'est toujours formidable :moqueur: :super:

c'était tout l'inverse pendant ce dernier Tour de France

Ha non, ceux qui ont critiqué le train Sky je les entends pas quand il s'agit du train Movistar sur cette Vuelta. Mais c'est bien ils leur faut des consolations sur les autres courses durant l'écrasante domination de Froome sur le Tour De France :winner:

[TheChosenOne6]

Froome il peut faire tout ce qu'il veut c'est mal, et Quintana dans l'autre sens c'est toujours formidable :moqueur: :super:

c'était tout l'inverse pendant ce dernier Tour de France

Ha non, ceux qui ont critiqué le train Sky je les entends pas quand il s'agit du train Movistar sur cette Vuelta. Mais c'est bien ils leur faut des consolations sur les autres courses durant l'écrasante domination de Froome sur le Tour De France :winner:

Le train Movistar? A part Fernandez fait mal aux autres? Rojas emmené jusqu'au pied de la dernière ascension, Castroviejo n'arrive même pas jusque là.
Aller ob peut rajouter Moreno même s'il ne roule quasiment jamais.
On est loin des 4 ou 5 leaders potentiels dans d'autres équipes.

[racool]

Venant de quelqu'un qui semble obsédé par Quintana et dont 80% des messages postés sur le forum sont pour le dézinguer c'est amusant..

Je suis ni pour l'un ni pour l'autre, j'essaye juste de rétablir un minimum l'équilibre sur la haine anti Sky/Froome présent dans 90% des messages ici. Froome il peut faire tout ce qu'il veut c'est mal, et Quintana dans l'autre sens c'est toujours formidable :moqueur: :super:

Tu as une véritable obsession anti Quintana.J'avais déjà remarqué ça, je me suis demandé si c'était une impression et je suis allé voir ton historique de post cette année et effectivement faire du Quintana bashing semble de très loin ta principale motivation pour poster sur le forum. Quant à la haine anti Froome et le favoritisme pro Quintana là encore j'ai bien l'impression que c'est ta détestation du Colombien qui te le fait croire. J'en veux pour preuve le sondage pro Froome ou pro Quintana fait lors du dernier tour qui a donné des résultats finalement assez équilibrés. Et Quintana s'en prend très souvent dans la tronche, notamment pour ses attitudes jugées pas assez offensives.[/quote]

A vouloir être de mauvaise foi comme toujours sur Quintana en niant ce qui t'arrange pas, tu as foiré ton quote :moqueur:
Voilà exactement pourquoi je suis bien obligé de lui tirer un peu dessus comme je pouvais le faire sur le forum de Bordeaux au sujet de Gourcuff quand tout le monde en était fan. Rien que d'admettre que Froome est plus offensif que Quintana ça vous fait mal et qu'est ce que ça me fait rire de lire toute cette mauvaise foi en permanence, bien obligé de répondre quelque fois :batterie:

[racool]

c'était tout l'inverse pendant ce dernier Tour de France

Ha non, ceux qui ont critiqué le train Sky je les entends pas quand il s'agit du train Movistar sur cette Vuelta. Mais c'est bien ils leur faut des consolations sur les autres courses durant l'écrasante domination de Froome sur le Tour De France :winner:

Le train Movistar? A part Fernandez fait mal aux autres? Rojas emmené jusqu'au pied de la dernière ascension, Castroviejo n'arrive même pas jusque là.
Aller ob peut rajouter Moreno même s'il ne roule quasiment jamais.
On est loin des 4 ou 5 leaders potentiels dans d'autres équipes.

Quand il restait Froome Poels face à 4 ou 5 leaders c'était une honte mais quand il reste Fernandez Quintana Valverde et uniquement Chaves l'autre jour c'est quasi normal :ennui:

[veji2]

Ha non, ceux qui ont critiqué le train Sky je les entends pas quand il s'agit du train Movistar sur cette Vuelta. Mais c'est bien ils leur faut des consolations sur les autres courses durant l'écrasante domination de Froome sur le Tour De France :winner:

Le train Movistar? A part Fernandez fait mal aux autres? Rojas emmené jusqu'au pied de la dernière ascension, Castroviejo n'arrive même pas jusque là.
Aller ob peut rajouter Moreno même s'il ne roule quasiment jamais.
On est loin des 4 ou 5 leaders potentiels dans d'autres équipes.

Quand il restait Froome Poels face à 4 ou 5 leaders c'était une honte mais quand il reste Fernandez Quintana Valverde et uniquement Chaves l'autre jour c'est quasi normal :ennui:

c'est vrai que c'est rigolo : ce qu'a fait la Movistar sur Covadonga ressemble beaucoup à ce que fait la sky sur le TDF. le style n'est pas totalement identique, mais ça y ressemble : gros collectif, éparpillage du groupe favori par Fernandez qui se montre plus fort que 80% des leaders et Quintana finit le boulot et Valverde qui fait presque une richie Porte grande époque en finissant pas loin de la deuxième place derrière son leader.

[Fusagasuga2]

A vouloir être de mauvaise foi comme toujours sur Quintana en niant ce qui t'arrange pas, tu as foiré ton quote :moqueur:
Voilà exactement pourquoi je suis bien obligé de lui tirer un peu dessus comme je pouvais le faire sur le forum de Bordeaux au sujet de Gourcuff quand tout le monde en était fan. Rien que d'admettre que Froome est plus offensif que Quintana ça vous fait mal et qu'est ce que ça me fait rire de lire toute cette mauvaise foi en permanence, bien obligé de répondre quelque fois :batterie:

Va falloir m'expliquer ce que j'étais sensé nier là hein. J'ai voulu éviter un post à rallonge j'ai enlevé la mauvaise balise, rien de plus.

Tu sais je n'ai aucune mal à admettre que Froome est plus offensif que Quintana et sans doute l'un des coureurs les plus offensif dans le cyclisme moderne. Quintana est plus timoré et ça c'est encore vu hier à Covadonga où il aurait probablement du appuyer davantage peu de temps après avoir suivi Contador. Plusieurs fois lors du dernier Tour j'ai dit à quel point je trouvais admirable les efforts du british.
Je conçois tout à fait que tu ne te souviennes pas de tout ce que j'ai écrit mais évite de me prêter des propos que je n'ai pas écrit. C'est certainement une des attitudes les plus déplaisantes qui soit sur un forum après les insultes et troll.
Sur ce j'arrête là cette conversation et je te souhaite de ne pas être trop aigri si Nairo remporte cette Vuelta.

[marooned]

Même sur les chronos, le niveau est devenu plutôt homogène...

La hiérarchie des coureurs est moins établie que dans les 80'-90'-00'
=> bien pour le suspense, mais pour le spectacle on repassera.

La difficulté des étapes/CLM n'a plus rien à voir donc je ne vois pas comment vous pouvez comparer quoi que ce soit.

Plus tu diminues le temps d'effort d'un chrono, plus le niveau va être homogène et resserré. Plus tu diminues les difficultés d'une étape de montagne, plus le niveau va être homogène et resserré tout en favorisant l'envoyage de watts dans la dernière montée.

Refoutez un CLM plat de 87 bornes et un CLM en côte au Ventoux de 36 bornes comme en 1987 et vous allez voir si le niveau est homogène sur les chronos...
Refoutez des étapes de montagne de 250 bornes et 6000m de dénivelé et vous allez voir si le niveau est homogène en montagne...

Sur le Tour en 2016, on propose un CLM "plat" de 36 bornes, un CLM en côte de 17 bornes et des étapes de montagne de 150-180 bornes et 3000-4000m de dénivelé. Et on s'étonne que le niveau est homogène et que tout le monde se tient en quelques secondes...

Cette année, seul le Giro a proposé une grande étape de montagne digne des années 80-90. C'était l'étape d'Alta Badia.

[img width=650]http://www.procyclingstats.com/uploads/ ... 666720.jpg[/img]

210 bornes avec du gros dénivelé et un long moment au dessus des 2000m. La sélection naturelle s'est faite naturellement et on a eu de très gros écarts à l'arrivée (le 10ème à 3'00", le 20ème à 6'21"", le 30ème à 11'52", etc...). D'un coup, le niveau était moins homogène...

[biquet]

Le train Movistar? A part Fernandez fait mal aux autres? Rojas emmené jusqu'au pied de la dernière ascension, Castroviejo n'arrive même pas jusque là.
Aller ob peut rajouter Moreno même s'il ne roule quasiment jamais.
On est loin des 4 ou 5 leaders potentiels dans d'autres équipes.

Quand il restait Froome Poels face à 4 ou 5 leaders c'était une honte mais quand il reste Fernandez Quintana Valverde et uniquement Chaves l'autre jour c'est quasi normal :ennui:

c'est vrai que c'est rigolo : ce qu'a fait la Movistar sur Covadonga ressemble beaucoup à ce que fait la sky sur le TDF. le style n'est pas totalement identique, mais ça y ressemble : gros collectif, éparpillage du groupe favori par Fernandez qui se montre plus fort que 80% des leaders et Quintana finit le boulot et Valverde qui fait presque une richie Porte grande époque en finissant pas loin de la deuxième place derrière son leader.

Reste à savoir s'ils seront capables d'être aussi forts samedi, sur LA grosse étape de montagne. Car c'est bien gentil les courses de côte, bravo Fernandez, bravo Moreno, mais c'est samedi qu'il faudra être là pour gagner la Vuelta.

[veji2]

Même sur les chronos, le niveau est devenu plutôt homogène...

La hiérarchie des coureurs est moins établie que dans les 80'-90'-00'
=> bien pour le suspense, mais pour le spectacle on repassera.

La difficulté des étapes/CLM n'a plus rien à voir donc je ne vois pas comment vous pouvez comparer quoi que ce soit.

Plus tu diminues le temps d'effort d'un chrono, plus le niveau va être homogène et resserré. Plus tu diminues les difficultés d'une étape de montagne, plus le niveau va être homogène et resserré tout en favorisant l'envoyage de watts dans la dernière montée.

Refoutez un CLM plat de 87 bornes et un CLM en côte au Ventoux de 36 bornes comme en 1987 et vous allez voir si le niveau est homogène sur les chronos...
Refoutez des étapes de montagne de 250 bornes et 6000m de dénivelé et vous allez voir si le niveau est homogène en montagne...

Sur le Tour en 2016, on propose un CLM "plat" de 36 bornes, un CLM en côte de 17 bornes et des étapes de montagne de 150-180 bornes et 3000-4000m de dénivelé. Et on s'étonne que le niveau est homogène et que tout le monde se tient en quelques secondes...

Cette année, seul le Giro a proposé une grande étape de montagne digne des années 80-90. C'était l'étape d'Alta Badia.

[img width=650]http://www.procyclingstats.com/uploads/ ... 666720.jpg[/img]

210 bornes avec du gros dénivelé et un long moment au dessus des 2000m. D'un coup, le niveau était moins homogène... La sélection naturelle s'est faite naturellement et on a eu de très gros écarts à l'arrivée (le 10ème à 3'00", le 20ème à 6'21"", le 30ème à 11'52", etc...).

C'est curieux mais le niveau était d'un coup moins homogène :whistle:

Certes les parcours voulant ménager le suspense renforcent cette homogénéité, mais il ne faut pas non plus nier que le niveau sur le Giro n'est pas le même en terme de densité : ils sont 5/ 6 très costauds et non 15, 25 costauds et non 40 ou 50...

Résultat sur le Giro on a aussi des équipes plus faibles et donc des leaders exposés plus tôt et donc qui s'usent plus. Le problème, particulièrement sur le tour, c'est que les tendances se renforcent au lieu de se contrecarrer : plus les niveaux sont homogènes plus les équipiers sont importants, plus les équipes donc verrouillent la course, ce qui bloque encore plus les attaquants déjà inquiet des niveaux très proches, ce qui abouti à une course qui se fige.

[kentinmania_]

Non mais Froome a fait attendre Kennaugh et David Lopez j'appelle pas vraiment ça se faire lâcher par Fernandez. König est sur le retour seulement, après une mauvaise saison c'est normal d'avoir des coups de moins bien.

C'est normal que les Movistar arrivent à éparpiller le peloton on n'est pas sur le TDF combien de fois il faudra le répéter y a juste à regarder la startlist ou le classement de chaque étape pour voir que derrière les 4-5 meilleurs il y a un gouffre et derrière le top 10 pareil.

Le faire pendant 3 semaines sur le TDF c'est autre chose, je comprends qu'on soit lassé du Sky bashing mais comparer la Movistar de la Vuelta avec la Sky du TDF c'est malhonnête

[veji2]

Non mais Froome a fait attendre Kennaugh et David Lopez j'appelle pas vraiment ça se faire lâcher par Fernandez. König est sur le retour seulement, après une mauvaise saison c'est normal d'avoir des coups de moins bien.

C'est normal que les Movistar arrivent à éparpiller le peloton on n'est pas sur le TDF combien de fois il faudra le répéter y a juste à regarder la startlist ou le classement de chaque étape pour voir que derrière les 4-5 meilleurs il y a un gouffre et derrière le top 10 pareil.

Le faire pendant 3 semaines sur le TDF c'est autre chose, je comprends qu'on soit lassé du Sky bashing mais comparer la Movistar de la Vuelta avec la Sky du TDF c'est malhonnête

nous sommes d'accord que nous ne sommes pas sur le tour, mais reste que c'est un fait que Fernandez éparpille le peloton dont une grosse brochette de mecs qui visent le top 10 ! les Talansky, Samu and co, ils lâchent sur le gros gros relais de Fernandez. Et les chiffres de vitesse globales de l'ascension sont très rapides.

Et la Sky de 2016 n'a pas du tout vaporisé tout le monde sur ce modèle là pendant tout un GT ! je dirais même que la Sky ne l'a jamais fait : en 2013 ils vaporisent big style 2 fois (Ax et Ventoux) et pour le reste ils contrôlent. En 2015 c'est même une seule fois et demi (PSM et moyennement sur le Ventoux).

Très honnêtement ce n'est pas archi différent...

[tuco]

Même sur les chronos, le niveau est devenu plutôt homogène...

La hiérarchie des coureurs est moins établie que dans les 80'-90'-00'
=> bien pour le suspense, mais pour le spectacle on repassera.

La difficulté des étapes/CLM n'a plus rien à voir donc je ne vois pas comment vous pouvez comparer quoi que ce soit.

Plus tu diminues le temps d'effort d'un chrono, plus le niveau va être homogène et resserré. Plus tu diminues les difficultés d'une étape de montagne, plus le niveau va être homogène et resserré tout en favorisant l'envoyage de watts dans la dernière montée.

Refoutez un CLM plat de 87 bornes et un CLM en côte au Ventoux de 36 bornes comme en 1987 et vous allez voir si le niveau est homogène sur les chronos...
Refoutez des étapes de montagne de 250 bornes et 6000m de dénivelé et vous allez voir si le niveau est homogène en montagne...

Sur le Tour en 2016, on propose un CLM "plat" de 36 bornes, un CLM en côte de 17 bornes et des étapes de montagne de 150-180 bornes et 3000-4000m de dénivelé. Et on s'étonne que le niveau est homogène et que tout le monde se tient en quelques secondes...

Cette année, seul le Giro a proposé une grande étape de montagne digne des années 80-90. C'était l'étape d'Alta Badia.

[img width=650]http://www.procyclingstats.com/uploads/ ... 666720.jpg[/img]

210 bornes avec du gros dénivelé et un long moment au dessus des 2000m. La sélection naturelle s'est faite naturellement et on a eu de très gros écarts à l'arrivée (le 10ème à 3'00", le 20ème à 6'21"", le 30ème à 11'52", etc...). D'un coup, le niveau était moins homogène...

:venerer:

[marooned]

Même sur les chronos, le niveau est devenu plutôt homogène...

La hiérarchie des coureurs est moins établie que dans les 80'-90'-00'
=> bien pour le suspense, mais pour le spectacle on repassera.

La difficulté des étapes/CLM n'a plus rien à voir donc je ne vois pas comment vous pouvez comparer quoi que ce soit.

Plus tu diminues le temps d'effort d'un chrono, plus le niveau va être homogène et resserré. Plus tu diminues les difficultés d'une étape de montagne, plus le niveau va être homogène et resserré tout en favorisant l'envoyage de watts dans la dernière montée.

Refoutez un CLM plat de 87 bornes et un CLM en côte au Ventoux de 36 bornes comme en 1987 et vous allez voir si le niveau est homogène sur les chronos...
Refoutez des étapes de montagne de 250 bornes et 6000m de dénivelé et vous allez voir si le niveau est homogène en montagne...

Sur le Tour en 2016, on propose un CLM "plat" de 36 bornes, un CLM en côte de 17 bornes et des étapes de montagne de 150-180 bornes et 3000-4000m de dénivelé. Et on s'étonne que le niveau est homogène et que tout le monde se tient en quelques secondes...

Cette année, seul le Giro a proposé une grande étape de montagne digne des années 80-90. C'était l'étape d'Alta Badia.

[img width=650]http://www.procyclingstats.com/uploads/ ... 666720.jpg[/img]

210 bornes avec du gros dénivelé et un long moment au dessus des 2000m. D'un coup, le niveau était moins homogène... La sélection naturelle s'est faite naturellement et on a eu de très gros écarts à l'arrivée (le 10ème à 3'00", le 20ème à 6'21"", le 30ème à 11'52", etc...).

C'est curieux mais le niveau était d'un coup moins homogène :whistle:

Certes les parcours voulant ménager le suspense renforcent cette homogénéité, mais il ne faut pas non plus nier que le niveau sur le Giro n'est pas le même en terme de densité : ils sont 5/ 6 très costauds et non 15, 25 costauds et non 40 ou 50...

Résultat sur le Giro on a aussi des équipes plus faibles et donc des leaders exposés plus tôt et donc qui s'usent plus. Le problème, particulièrement sur le tour, c'est que les tendances se renforcent au lieu de se contrecarrer : plus les niveaux sont homogènes plus les équipiers sont importants, plus les équipes donc verrouillent la course, ce qui bloque encore plus les attaquants déjà inquiet des niveaux très proches, ce qui abouti à une course qui se fige.

Moi ce que je cherche à dire c'est que cette impression d'homogénéisation des niveaux, elle est accentuée par les étapes trop faciles qui proposées. C'est ça le premier point à combattre. En durcissant les étapes, on élimine plus facilement tous ces équipiers et on offre une possibilité plus importante à la course de se débrider (et aux attaquants d'être moins inquiets à l'idée de tout faire exploser).