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Poels avait le podium dans les jambes sur la Vuelta, je suis d'accord avec toi. Et surtout, je me demande ce qu'aurait fait Landa si il n'était pas chez Sky cette saison sur le Tour, je suis persuadé qu'il aurait été sur le podium. Et je me dis qu'il aurait même pu gagner.

Kelderman4 a écrit :Poels avait le podium dans les jambes sur la Vuelta, je suis d'accord avec toi. Et surtout, je me demande ce qu'aurait fait Landa si il n'était pas chez Sky cette saison sur le Tour, je suis persuadé qu'il aurait été sur le podium. Et je me dis qu'il aurait même pu gagner.

Mouais
C'est une autre dimension d'être leader, on ne l'a encore jamais vu 3 semaines Landa, aurait-il eu les nerfs pour, aurait-il pu manoeuvrer autant à sa guise s'il avait été un réel adversaire pour les gars du général, (ex. du temps "gratuit" à Foix, mais pas que), et aurait-il eu une équipe à la hauteur, etc. C'est de la science-fiction de se fonder une uniquement sur sa "facilité" en montagne (certes impressionnante mais parfois trompeuse, il a été dans le dur aussi) pour tirer des plans sur la comète.
Mais ça donne quand même bien envie de le voir leader (unique ?) sur un GT sans pépin oui, pour en avoir le coeur net.

-Kasseifretter- a écrit : 05 oct. 2017, 20:51

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 19:38 ...
Je ne suis pas certain qu'un Geraint Thomas ou un Wout Pools gagneraient un GT dans une autre équipe.

Ce qui est certain, c'est qu'ils empêchent d'autres de le gagner et uniquement par un cadenassage de la course...

Que c'est moche !
Les mecs sont payés pour faire gagner leur leader, pas pour faire perdre les autres.
Dire qu'ils empêchent les autres de gagner c'est faux. Parce que tu peux faire perdre quelqu'un sans gagner ou faire gagner ton leader.

Vous êtes quelques-uns à oublier que le cyclisme n'est pas un sport individuel mais bel et bien collectif.

Et s'ils ne veulent pas etre larbin ils obt toujours le choix de ne pas aller à la Sky. Peut être que cette situation leur convient très bien.

Et pour ce qui est de bannir les SRM, les compteurs, les oreillettes ... déjà qu'on a du mal à contrôler des moteurs et du sang vous voulez juste rajouter des éléments de règlement difficilement contrôlable.
Je vois déjà un nombre de polémique monstrueux avec la miniaturisation de l'électronique, la mise en place d'implants sous cutanés ou que sais je pour avoir tout ce que vous voulez interdire.

Tout ça tend à niveller tout un peloton en montagne. N'empêche qu'on eu de très belles course débridées avec tout cette technologie. Je ne suis pas sur qu'enlever tout ça apportera un plus car le problème c'est les enjeux financiers du Tour de France et c'est tout.

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 18:50 Ce n'est parce que Contador a une certaine aura que ça fait de lui un mec inattaquable. Il a à un moment été le coureur le mieux payé du peloton, parler de salary cap au moment où il prend sa retraite est au mieux une erreur de timing au pire une belle hypocrisie. Chacun est libre de mettre le curseur où il veut.

Tu nous dis que quand il était coureur il n'avait "pas d'énergie à dépenser dans des histoires d'organisation de son sport" et que maintenant il "a réfléchi". Il a mené cette réflexion profonde en 3 semaines ? Ca peut aider à placer le fameux curseur.

On ne peut rien dire sur Contador sans être taxé de fanboyisme aveugle ou de bashing acharné alors...
Il n'est pas du tout inattaquable, j'ai juste dit que ce raisonnement "> poubelle" est absurde à mes yeux.

Et si on prenait comme critère "savoir de quoi on parle", attention à ce qu'il ne s'applique pas trop violemment à tes propos plutôt qu'aux siens.

À la limite peu importe que ce soit lui qui relance le sujet.

On peut aussi essayer de comprendre que Contador avait autre chose à faire quand il était coureur que de communiquer sur ces histoires, (surtout quand c'était une idée de son patron Tinkov qui le harcelait en parallèle...) et que ça ne l'empêche pas d'y avoir réfléchi (merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit), et d'avoir jugé que le moment le plus opportun pour communiquer était quand il avait retrouvé sa "liberté".

Lui a-t-on posé la question avant d'ailleurs ?

Et encore une fois c'est absurde de croire qu'un "salary cap" aurait rogné les revenus de Contador ou des autres grands leaders.

Bref si ça te rassure ou réjouit (ou que sais-je encore) d'être aussi péremptoire et cassant, de répondre à ce qui t'arrange, en tronquant, déformant ou extrapolant tout propos qui nuance, contredit ou remet en cause tes assertions,
et de museler tout ce qui ne va pas dans le sens de tes arbitrages définitifs et de tes conclusions bancales,
tant mieux pour toi, accroche-toi à ça, vas-y, mais un conseil, ouvre plutôt un blog pour éclairer de tes lumières et pseudo-punchlines ceux qui boiront tes oracles,
plutôt que d'être ennuyé par (et d'ennuyer) ceux qui font l'effort de jouer le jeu d'un forum, d'échanger leurs points de vue, de réfléchir ensemble, dans un esprit courtois et constructif (et parfois même religieux )

Richard a écrit : 06 oct. 2017, 08:08

Kelderman4 a écrit :Poels avait le podium dans les jambes sur la Vuelta, je suis d'accord avec toi. Et surtout, je me demande ce qu'aurait fait Landa si il n'était pas chez Sky cette saison sur le Tour, je suis persuadé qu'il aurait été sur le podium. Et je me dis qu'il aurait même pu gagner.

Mouais
C'est une autre dimension d'être leader, on ne l'a encore jamais vu 3 semaines Landa, aurait-il eu les nerfs pour, aurait-il pu manoeuvrer autant à sa guise s'il avait été un réel adversaire pour les gars du général, (ex. du temps "gratuit" à Foix, mais pas que), et aurait-il eu une équipe à la hauteur, etc. C'est de la science-fiction de se fonder une uniquement sur sa "facilité" en montagne (certes impressionnante mais parfois trompeuse, il a été dans le dur aussi) pour tirer des plans sur la comète.
Mais ça donne quand même bien envie de le voir leader (unique ?) sur un GT sans pépin oui, pour en avoir le coeur net.

Ben le Giro 2015 était quand même assez fort de sa part.

El_Pistolero_07 a écrit : 06 oct. 2017, 08:37

Richard a écrit : 06 oct. 2017, 08:08
Mouais
C'est une autre dimension d'être leader, on ne l'a encore jamais vu 3 semaines Landa, aurait-il eu les nerfs pour, aurait-il pu manoeuvrer autant à sa guise s'il avait été un réel adversaire pour les gars du général, (ex. du temps "gratuit" à Foix, mais pas que), et aurait-il eu une équipe à la hauteur, etc. C'est de la science-fiction de se fonder une uniquement sur sa "facilité" en montagne (certes impressionnante mais parfois trompeuse, il a été dans le dur aussi) pour tirer des plans sur la comète.
Mais ça donne quand même bien envie de le voir leader (unique ?) sur un GT sans pépin oui, pour en avoir le coeur net.

Ben le Giro 2015 était quand même assez fort de sa part.

Oui mais il n'était pas leader, même pas cité parmi les outsiders je crois au départ, il prend 5 minutes sur le chrono, le leadership d'Aru l'avait bridé mais lui avait aussi profité sûrement !

Au lieu de bannir totalement les SRM, ce qui me paraît inenvisageable car il est difficile de faire machine arrière, on pourrait juste les exclure sur quelques étapes lors des GT (étapes des montagne de préférence).

twisty a écrit : 06 oct. 2017, 11:16 Au lieu de bannir totalement les SRM, ce qui me paraît inenvisageable car il est difficile de faire machine arrière, on pourrait juste les exclure sur quelques étapes lors des GT (étapes des montagne de préférence).

Ca ça peut-être une idée intéressante.
Tenter quelques étapes sans assistance technologique même (ni SRM, ni oreillettes, etc...), ne serai-ce que pour voir si ça change réellement quelque chose dans le scénario de la course.

twisty a écrit : 06 oct. 2017, 11:16 Au lieu de bannir totalement les SRM, ce qui me paraît inenvisageable car il est difficile de faire machine arrière, on pourrait juste les exclure sur quelques étapes lors des GT (étapes des montagne de préférence).

On peut faire comme la piste et les cacher (mettre du scotch dessus) lors des compétitions.

Richard a écrit : 06 oct. 2017, 08:23

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 18:50 Ce n'est parce que Contador a une certaine aura que ça fait de lui un mec inattaquable. Il a à un moment été le coureur le mieux payé du peloton, parler de salary cap au moment où il prend sa retraite est au mieux une erreur de timing au pire une belle hypocrisie. Chacun est libre de mettre le curseur où il veut.

Tu nous dis que quand il était coureur il n'avait "pas d'énergie à dépenser dans des histoires d'organisation de son sport" et que maintenant il "a réfléchi". Il a mené cette réflexion profonde en 3 semaines ? Ca peut aider à placer le fameux curseur.

On ne peut rien dire sur Contador sans être taxé de fanboyisme aveugle ou de bashing acharné alors...
Il n'est pas du tout inattaquable, j'ai juste dit que ce raisonnement "> poubelle" est absurde à mes yeux.

Et si on prenait comme critère "savoir de quoi on parle", attention à ce qu'il ne s'applique pas trop violemment à tes propos plutôt qu'aux siens.

À la limite peu importe que ce soit lui qui relance le sujet.

On peut aussi essayer de comprendre que Contador avait autre chose à faire quand il était coureur que de communiquer sur ces histoires, (surtout quand c'était une idée de son patron Tinkov qui le harcelait en parallèle...) et que ça ne l'empêche pas d'y avoir réfléchi (merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit), et d'avoir jugé que le moment le plus opportun pour communiquer était quand il avait retrouvé sa "liberté".

Lui a-t-on posé la question avant d'ailleurs ?

Et encore une fois c'est absurde de croire qu'un "salary cap" aurait rogné les revenus de Contador ou des autres grands leaders.

Bref si ça te rassure ou réjouit (ou que sais-je encore) d'être aussi péremptoire et cassant, de répondre à ce qui t'arrange, en tronquant, déformant ou extrapolant tout propos qui nuance, contredit ou remet en cause tes assertions,
et de museler tout ce qui ne va pas dans le sens de tes arbitrages définitifs et de tes conclusions bancales,
tant mieux pour toi, accroche-toi à ça, vas-y, mais un conseil, ouvre plutôt un blog pour éclairer de tes lumières et pseudo-punchlines ceux qui boiront tes oracles,
plutôt que d'être ennuyé par (et d'ennuyer) ceux qui font l'effort de jouer le jeu d'un forum, d'échanger leurs points de vue, de réfléchir ensemble, dans un esprit courtois et constructif (et parfois même religieux )

Tu prends le temps de répondre et je vais faire de même.

Déjà, je mets nettement moins d'espoir que toi dans les discussions qui peuvent exister sur ce forum. Sur les réseaux sociaux, l'échange et la réflexion sont pour moi réduit au minimum. Sur les salaires par exemple, il y a une part d'inconnue énorme et tirer des conclusions définitives là-dessus ne me parait pas constructif. On parle beaucoup dans le vide à l'arrivée. Chacun prend les éléments qui l'intéressent pour orienter sa conclusion (c'est ce que tu me reproches, mais j'ai essayé de bien mer garder de donner des chiffres sur ce sujet parce qu'on ne les maitrisent pas).

Sur Contador, personnellement j'ai du mal à m'intéresser à sa réflexion sur le cyclisme. C'est un coureur qui a couru successivement pour Saiz, Bruynel, Vinokourov, Riis, Tinkov et enfin Kim Andersen. Ces types représentent certainement ce qui s'est fait de pire dans dans le cyclisme ces dernières années (on peut en débattre, mais je pense que la majorité du forum a une mauvaise opinion de ces personnes). Je veux bien que Contador ne soit pas directement impliqué dans les problèmes de ces personnes (on peut encore en débattre) mais quand tu passes ta carrière avec tous ces types, ça me laisse penser que tu cautionnes leurs activités d'une certaine façon (la liste est longue quand même). A cela s'ajoute une affaire de dopage (j'entends aussi qu'on puisse débattre du degré de gravité de cette affaire). Maintenant qu'il parle de salary cap alors qu'il a été un des acteurs de l'augmentation des salaires dans le cyclisme, ça me gêne encore. Je suis bien d'accord que tous ces éléments ne sont pas des preuves irréfutables de culpabilité, mais je les considère comme un faisceau de présomptions. Ceci me laisse penser que Contador n'est pas la meilleure personne pour donner son avis sur ce que devrait être le cyclisme.

El_Pistolero_07 a écrit : 05 oct. 2017, 22:41

Super_Cuvet a écrit : 05 oct. 2017, 19:38

Encore une fois, on est un peu dans le fantasme là. On ne connait pas les salaires.

En plus, les mecs qui quittent Sky n'ont pas (encore) gagné un GT en partant de l'équipe. Je ne suis pas certain qu'un Geraint Thomas ou un Wout Pools gagneraient un GT dans une autre équipe.

Le problème n'est pas qu'ils puissent gagner un GT, mais qu'ils puissent jouer leur carte. Idéalement, j'aimerais que chaque équipe (même Aquablue) puisse avoir un potentiel leader au début d'un GT. Prenons la Sky 2017 où tu as :
- Froome : 5 GT
- Landa : podium au Giro
- Poels : 6eme sur une Vuelta
- Thomas : 2 fois 15eme sur le TDF
- Nieve : 3 top 10 GT
- Kwiat : 11eme d'un TDF
ETC
Ces mecs là pourraient être leader ailleurs. Et ça serait bien plus agréable pour le spectacle, Poels qui fait 6eme d la Vuelta cette année avait peut être le podium dans les jambes.

Imaginons que tous ces coureurs cités + quelques autres grands coureurs d'autres grosses équipes deviennent leaders dans d'autres équipes, est-ce que les français auraient une chance de gagner ? de faire podium ? voire un top 10 ? sur des courses du WT ?

Qui pour prendre la responsabilité de la course ? rouler en tête de peloton comme le font généralement les grosses équipes (ce dont se satisfont le + souvent nos équipes françaises) ?

D'autre part, il n'est pas interdit aux "petites équipes" de mettre les moyens financiers pour augmenter leurs chances et de rivaliser ainsi avec les armadas. A moins qu'elles préfèrent profiter du travail des grosse équipes qui possèdent des équipiers de luxe payés par les autres équipes, et quand ceux-ci se sont relevés, pouvoir jouer de bons résultats dans le final des courses ?

Qu’est ce que les coureurs /équipes françaises viennent faire là dedans?

Et si les plus petites équipes ne mettent pas plus de moyen financier c’est sans doute parce qu’elles n’ont pas plus à mettre.

*Chouchou* a écrit : 06 oct. 2017, 15:18

El_Pistolero_07 a écrit : 05 oct. 2017, 22:41 Le problème n'est pas qu'ils puissent gagner un GT, mais qu'ils puissent jouer leur carte. Idéalement, j'aimerais que chaque équipe (même Aquablue) puisse avoir un potentiel leader au début d'un GT. Prenons la Sky 2017 où tu as :
- Froome : 5 GT
- Landa : podium au Giro
- Poels : 6eme sur une Vuelta
- Thomas : 2 fois 15eme sur le TDF
- Nieve : 3 top 10 GT
- Kwiat : 11eme d'un TDF
ETC
Ces mecs là pourraient être leader ailleurs. Et ça serait bien plus agréable pour le spectacle, Poels qui fait 6eme d la Vuelta cette année avait peut être le podium dans les jambes.

Imaginons que tous ces coureurs cités + quelques autres grands coureurs d'autres grosses équipes deviennent leaders dans d'autres équipes, est-ce que les français auraient une chance de gagner ? de faire podium ? voire un top 10 ? sur des courses du WT ?

Qui pour prendre la responsabilité de la course ? rouler en tête de peloton comme le font généralement les grosses équipes (ce dont se satisfont le + souvent nos équipes françaises) ?

D'autre part, il n'est pas interdit aux "petites équipes" de mettre les moyens financiers pour augmenter leurs chances et de rivaliser ainsi avec les armadas. A moins qu'elles préfèrent profiter du travail des grosse équipes qui possèdent des équipiers de luxe payés par les autres équipes, et quand ceux-ci se sont relevés, pouvoir jouer de bons résultats dans le final des courses ?

Mais où est le rapport avec les français ? Et puis le Bardet de cet été, je vois pas beaucoup de mecs plus forts que lui. Pareil pour le Pinot de mai. Et je pense que le Latour 2019 sera du même acabit.
Pour rouler en tête du peloton, pas besoin d'avoir de tels coureurs (Landa, Kwiat..) en équipier, tu auras toujours un Kyrienka, un Pelizotti, un Pantano pour faire le taf.

Pour les "petites équipes", si elles sont "petites", c'est bien à cause de leurs moyens financiers, l'argent on le trouve pas aussi facilement que ça, regarde Bernaudeau en 2011 malgré, Voeckler et l'espoir P. Rolland, il a eu du mal à avoir un sponsor.

Quand je parle de "petites équipes", c'est en comparaison avec les armadas.

Par exemple, j'ai appris que FDJ était aussi le sponsor de bien d'autres activités sportives. Il y a donc bien de l'argent quelque part. Quant je vois comment est entouré Pinot qui joue le général sur de grandes courses et les autres leaders, j'me demande souvent s'il ne ferait pas de biens meilleurs résultats avec des équipiers du style des ceux de celles que j'appelle des armadas.

Mais pour moi Pinot est un des 5-6 meilleurs coureurs de GT actuels. Mais Dumoulin n'était pas super bien encadré lors du Giro, comme Contador en 2015. C'est pas incompatible...
La FDJ a besoin d'une visibilité maximum d'où le multi-sponsoring.

*Chouchou* a écrit : 06 oct. 2017, 16:24 Quand je parle de "petites équipes", c'est en comparaison avec les armadas.

Par exemple, j'ai appris que FDJ était aussi le sponsor de bien d'autres activités sportives. Il y a donc bien de l'argent quelque part. Quant je vois comment est entouré Pinot qui joue le général sur de grandes courses et les autres leaders, j'me demande souvent s'il ne ferait pas de biens meilleurs résultats avec des équipiers du style des ceux de celles que j'appelle des armadas.

Pinot avait l'équipier le plus fort/important en montagne du peloton - hors Sky - cette année avec Reichenbach.
Avec Pellizotti allez.

Pour le travail de l'ombre, Pinot a plusieurs fois dit qu'il n'échangerait pas un Bonnet "l'un des meilleurs équipiers du World Tour" contre quiconque du peloton.

Morabito a baissé mais il a accompagné de grands leaders auparavant, il a de la bouteille.

Et il n'y a plus beaucoup de chronos par équipes ces derniers temps mais son équipe y a signé de belles perfs collectives (Tirreno).
Et accueille des potentiels renforts dans ce domaine pour l'an prochain.

Alors bien sûr le réservoir n'est pas énorme, c'est fragile en cas de pépin, mais son équipe numéro 1 n'a plus rien d'un handicap potentiel par rapport aux "armadas".