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[spoiler]et pendant ce temps là, Simon prépare trankilou son doublé Amstel-Doyenne 2017 :aus: [/spoiler]

dolipr4ne a écrit : Apres, on peut continuer comme ça mais on va bientot finir par dire que VM est un naze total et que Costa est un fuoriclasse.

La lecture de leur palmarès amène immanquablement à cette conclusion

En essayant de ne pas trop dévier du débat, il paraît normal (ou pas !) de préférer être entouré dans sa vie quotidienne par des personnes qui font leur boulot sans rien demander (des mecs sympas mais sans succès) que par des :nibali: opportunistes.

J'ajoute que comme Raffarin disait \"when the yes needs the no\" et bien Rui Costa n'existerait pas sans des coureurs comme Vanmarcke :sweat-lol:

Jean-René_Godart a écrit :

dolipr4ne a écrit : Apres, on peut continuer comme ça mais on va bientot finir par dire que VM est un naze total et que Costa est un fuoriclasse.

La lecture de leur palmarès amène immanquablement à cette conclusion

Oui, mais en ce qui me concerne, l'appréciation d'un coureur/sportif ne se fait pas uniquement, et loin de là, en fonction du palmares. La personnalité, le temperament etc...y concourent grandement. Et en gros, personne ne m'empechera de trouver Rui Costa beaucoup trop ratonneur [i:uel3tgbi]à mon goût[/i:uel3tgbi], au regard de ses capacités physiques.

Mais bon, on joue sur les mots et nos ressentis là, c'est compliqué, et à peu de choses près, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que lolo a foutu une belle merde avec la création de ce topic, et qu'un bon ban le temps des Flandriennes s'impose non? :whistle:

Jean-René_Godart a écrit :

dolipr4ne a écrit : Apres, on peut continuer comme ça mais on va bientot finir par dire que VM est un naze total et que Costa est un fuoriclasse.

La lecture de leur palmarès amène immanquablement à cette conclusion

Ah ouais? Etre à ce niveau et cette régularité sur les classiques les plus dures de la saison cycliste fait de toi un naze?
Et la palmarès de Costa digne d'être celui d'un fuoriclasse? Mazette, il y en a un paquet de fouriclasse dans ce cas dans le peloton, et des nazes je n'en parle même pas. Ce qu'il ne faut pas lire. Heureusement que la lecture seule des palmarès est insuffisante pour se faire une opinion, et aussi que chacun à sa propre appréciation des victoires comme des accessits. Perso je préfère un podium à Roubaix ou sur le RVV que pas mal de victoires.

Raboboy a écrit :

Jean-René_Godart a écrit :

dolipr4ne a écrit : Apres, on peut continuer comme ça mais on va bientot finir par dire que VM est un naze total et que Costa est un fuoriclasse.

La lecture de leur palmarès amène immanquablement à cette conclusion

Ah ouais? Etre à ce niveau et cette régularité sur les classiques les plus dures de la saison cycliste fait de toi un naze?
Et la palmarès de Costa digne d'être celui d'un fuoriclasse? Mazette, il y en a un paquet de fouriclasse dans ce cas dans le peloton, et des nazes je n'en parle même pas. Ce qu'il ne faut pas lire. Heureusement que la lecture seule des palmarès est insuffisante pour se faire une opinion, et aussi que chacun à sa propre appréciation des victoires comme des accessits. Perso je préfère un podium à Roubaix ou sur le RVV que pas mal de victoires.

Outre le fait que Godart forçait un peu le trait en réponse au mail de Doliprane, faut aussi être lucide, d'un côté t'as un mec champion du monde, qui a gagné 3 TDS, des étapes du Tour de France, Montréal, etc.. et de l'autre t'as un mec qui gagne 1 Het Volk et puis sinon qui a des podiums sur des monuments certes, mais des podiums.. On ne peut pas à la fois regretter un cyclisme aseptisé où les mecs courent pour leurs placettes et préférer un Vanmarcke qui fait ça justement trop souvent à un Rui Costa qui oui est prêt à planter des coups plutôt que de se faire taper par plus fort que lui dans une échappée pour au contraire tirer la quintessence des bons coups et la mettre au fonds à ce moment là.

On confond trop souvent intelligence de course et ratonnage et de l'autre côté bourrinage sans cervelle avec abnégation héroïque....

Bon ben moi en fait, j'aime beaucoup Rui Costa pour toutes les raisons invoquées par ses défenseurs, et j'aime beaucoup Vanmarcke aussi, pour toutes les raisons invoquées par ses défenseurs.
Les 2 finalement contribuent à un cyclisme de mouvement.

Que d'un point de vue efficacité Costa soit plus rentable que Vanmarcke, surtout que comme dit flandrien ça ne paie pas beaucoup (1,5 mois dans l'année) soit, c'est l'évidence même sur le plan strictement comptable (et encore on ne compare pas les mêmes profils donc ce n'est pas très juste, surtout pour le moins polyvalent des deux mais passons), en revanche quand tu dis que l'on ne peut pas préférer ben moi je te dis que si, et ce sera toujours comme cela. En plus j'vois pas où est le problème avec le cyclisme aseptisé avec un Vanmarcke qui se retrouve souvent seul (j'entends sans équipiers pour l'emmener) à l'attaque à 60 ou 80km de l'arrivée. Après qu'il ne soit pas le plus malin pour l'emporter c'est autre chose, mais bon dieu de la bagarre loin de l'arrivée sur les flandriennes avec Vanmarcke, ce n'est pas ce qui manque alors faire rimer Vanmarcke avec cyclisme aseptisé, c'est un peu fort. Et puis bon je veux bien qu'on tape sur le gentil Vanmarcke un peu trop gentil, mais il ne faut pas oublier qu'il est le moins rapide des grands classicmen et souvent très fort tout en étant incapable de les décoller de la roue et de tenir en solo donc finalement, à quelques points de détails près (comme celui de ne plus collaborer dans le final samedi), sa façon de courir est très limitée et ne le lui laisse que très peu de marge de manoeuvre. Ensuite il ne passerait plus du tout que les mêmes types qui se moquent gentiment de lui ici l'accableraient d'être un suiveur absolu. Et je ne suis pas certain qu'il gagnerait davantage en plus. Pour que Vanmarcke gagne il faut qu'il termine seul, or il n'a pas encore démontré qu'il avait les moyens physiques de le faire sur un RVV ou à Roubaix. Il est très fort, mais il lui manque ce petit plus. Dès lors comment faire? Pas si évident....c'est peut-être pour ça qu'il tourne en rond les années passant, parce que l'histoire se répète inlassablement, sans réelle solution évidente. La solution miracle est encore recherchée et d'ailleurs je n'ai lu personne ici la détenir.

Pour résumer, l'un court de façon à gommer ses points faibles et à profiter de ses points forts et gagne, l'autre ne capitalise que sur ses points forts et se fait battre à chaque fois sur ses points faibles, car il ne les prends pas en compte. Et pourtant Vanmarcke a un physique de camionneur, L'un est tacticien, l'autre est bourrin. Je le dis d'autant plus facilement que je kiffe les deux...

Mais je préférerais toujours le tacticien au bourrin. C'est pas toujours spectaculaire, mais ca parle au joueur d'echec que je suis... Je veux de la stratégie, de la matière grise...

Comme au foot en fait. Je préfére toujours un 0-0 bien tactique à un 8-0 sans intérêt... Mais je prèfère quand même un 8-0 sans intérêt stratégique à un 0-0 tout pourri, comme on en vois trop souvent...

[spoiler]C'est bien ce débat...
:popcorn [/spoiler]

Raboboy a écrit :, mais il ne faut pas oublier qu'il est le moins rapide des grands classicmen et souvent très fort tout en étant incapable de les décoller de la roue et de tenir en solo donc finalement, à quelques points de détails près (comme celui de ne plus collaborer dans le final samedi), sa façon de courir est très limitée et ne le lui laisse que très peu de marge de manoeuvre. Ensuite il ne passerait plus du tout que les mêmes types qui se moquent gentiment de lui ici l'accableraient d'être un suiveur absolu. Et je ne suis pas certain qu'il gagnerait davantage en plus. Pour que Vanmarcke gagne il faut qu'il termine seul, or il n'a pas encore démontré qu'il avait les moyens physiques de le faire sur un RVV ou à Roubaix. Il est très fort, mais il lui manque ce petit plus. Dès lors comment faire? Pas si évident....c'est peut-être pour ça qu'il tourne en rond les années passant, parce que l'histoire se répète inlassablement, sans réelle solution évidente. La solution miracle est encore recherchée et d'ailleurs je n'ai lu personne ici la détenir.

Peut-être qu'il ne mérite tout simplement pas de gagner, car il est justement trop limité. Pas assez complet comme le sont de nombreux flandriens, et pas assez puissant comme le sont d'autres pour finir seul.

veji2 a écrit : On confond trop souvent intelligence de course et ratonnage et de l'autre côté bourrinage sans cervelle avec abnégation héroïque....

Non justement. On peut être intelligent et généreux dans l'effort. Thomas Voeckler en est un parfait exemple, plus loin de nous Erik Dekker en est un autre. Et il en existe encore plein.
Les deux notions ne sont pas incompatibles contrairement à ce que tu présentes. Ce n'est pas aussi simpliste que ça. Il y a un juste milieu entre les deux. On peut être malin, avoir la gagne en soi, savoir manoeuvrer dans le final d'une course tout en la faisant vivre et en étant généreux dans l'effort. Que Rui Costa soit un malin, personne ne le conteste. Mais c'est un malin *insérer ici le terme approprié*. Je ne comprends même pas qu'on puisse penser l'inverse. Il est toujours discret en échappée (pour rester poli), fait toujours en sorte de sauter des relais etc. Et quand il est dans un rôle de leader et à la lutte avec d'autres il tente très souvent de se faire tracter. Je ne me rappelle plus toutes les courses où il a officié, mais rien que l'an dernier sur le Tour de Romandie, Quintana et Zakarin sont devant, Pinot sort derrière, il prend la roue et au moment où le Français demande un relais il refuse en se retournant et pourri la poursuite. Et ce n'est pas un coup d'essai.

Pour moi, on fait une gueguerre à deux balles à comparer ce qui est incomparable (on compare les palmarès d'un Flandrien sans pointe de vitesse et d'un 4x4 au tres bon finish :lolilol: ). Ca n'a ni queue ni tête, c'est comme si on essayait de dégager une vérité absolue là-dedans, bref c'est n'imp'.

Et sinon, vous êtes plutôt carotte ou framboise? :whistle:

(Pas contre toi lolo hein, juste que je trouve que le débat a totalement perdu de son sens au fil des posts).

Mais pourquoi voulez-vous que Costa se carbonise et annihile toutes ses chances?

Il va pas prendre les relais, se carboniser et laisser l'autre partir tout seul, en lui offrant la victoire sur un plateau...

Coalize a écrit :Mais pourquoi voulez-vous que Costa se carbonise et annihile toutes ses chances?

Il va pas prendre les relais, se carboniser et laisser l'autre partir tout seul, en lui offrant la victoire sur un plateau...

J'aimerais pas me retrouver en échappée avec toi. :lolilol:

Liam a écrit :

Coalize a écrit :Mais pourquoi voulez-vous que Costa se carbonise et annihile toutes ses chances?

Il va pas prendre les relais, se carboniser et laisser l'autre partir tout seul, en lui offrant la victoire sur un plateau...

J'aimerais pas me retrouver en échappée avec toi. :lolilol:

Ca dépend le but de l'échappée et de qui il y a dedans... Si je suis le plus fort, je collaborre, voire même plus, si je suis le plus limité, je m'économise le plus possible...

D'ailleurs des mecs comme Kudus, petris de talents, devraient prendre de la graine de Costa, au lieu de se faire péter le caisson par "panache"...

dolipr4ne a écrit :Pour moi, on fait une gueguerre à deux balles à comparer ce qui est incomparable (on compare les palmarès d'un Flandrien sans pointe de vitesse et d'un 4x4 au tres bon finish :lolilol: ). Ca n'a ni queue ni tête, c'est comme si on essayait de dégager une vérité absolue là-dedans, bref c'est n'imp'.

Et sinon, vous êtes plutôt carotte ou framboise? :whistle:

(Pas contre toi lolo hein, juste que je trouve que le débat a totalement perdu de son sens au fil des posts).

Justement non. Les gens prennent les exemples de Rui Costa et Vanmarcke parce que ce sont qui sont mentionnés mais dans le fond c'est avant tout l'état d'esprit qui est discuté. Tu peux remplacer Rui Costa dans mes propos et ceux d'autres utilisateurs par Stybar ou Majka et je pense que tu auras la même discussion.

Coalize a écrit :Mais pourquoi voulez-vous que Costa se carbonise et annihile toutes ses chances?

Il va pas prendre les relais, se carboniser et laisser l'autre partir tout seul, en lui offrant la victoire sur un plateau...

Entre se carboniser et prendre des relais pour faire vivre l'échappée, y a un juste milieu.
A ma grande surprise, il y a finalement plus de défenseurs de Rui que pour Vanmarcke. Je croyais que les français préféraient les perdants
Tout ça à cause du Hand, de 98, ils ont désinhibé nos anciennes valeurs. :bisounours: Souvenez-vous de Poupou, des verts...

Liam a écrit :

Coalize a écrit :Mais pourquoi voulez-vous que Costa se carbonise et annihile toutes ses chances?

Il va pas prendre les relais, se carboniser et laisser l'autre partir tout seul, en lui offrant la victoire sur un plateau...

J'aimerais pas me retrouver en échappée avec toi. :lolilol:

C'est un peu l'idée :green:
Personne ne demande à Costa de "se carboniser" dans une échappée. Seulement de participer plus honnêtement qu'il ne le fait bien souvent. Parce que sinon à ce compte là on va demander à tous les coureurs échappés de ne surtout pas collaborer pour ne pas se "carboniser" car à passer des relais ils seront toujours moins frais pour jouer la gagne. Mais bonjour pour voir des attaques et des échappées....
Parce que l'idée sous-jacente laisse entendre que Costa est un faible qui se "carboniserait" si il collaborerait. C'est un peu excessif ne trouvez-vous pas? Costa c'est quand même un coureur calibré, si justement on lui en demande un minimum c'est parce que l'on pense qu'il en est capable. C'est un leader, un coureur capable de gagner une course WT d'une semaine, pas un porte-bidons.....qu'un coureur de ce type passe le plus clair de son temps à sauter les relais ou à les éviter carrément (alors même que parfois c'est lui qui initie le mouvement), on peut permettre aux gens de ne pas trouver ça très joli joli. Ca fait bien trop calculateur. Un mec qui ne peut pas passer on ne le lui reprochera pas, mais un mec qui manifestement a les jambes....

En résumé:

- personne ne demande à Costa de se carboniser et de mettre toutes ses chances de succès de côté
- faire croire qu'il est systématiquement trop faible, trop limité pour pouvoir collaborer (normalement) sans se "carboniser" est certainement bien exagéré, d'où certaines critiques contre son attitude
Evidemment si il est mort il n'a pas à rouler, mais c'est là où on n'est pas d'accord avec Costa, c'est que la plupart du temps il est loin d'être la pauvre victime aux jambes tétanisées par l'effort, semble-t-il. D'ailleurs l'histoire se répète avec lui. Après me direz vous, si un Zakarin ne se retourne pas pour lui demander un relai, quand on connait l'animal..... :brave-bete:

Liam a écrit :

veji2 a écrit : On confond trop souvent intelligence de course et ratonnage et de l'autre côté bourrinage sans cervelle avec abnégation héroïque....

Non justement. On peut être intelligent et généreux dans l'effort. Thomas Voeckler en est un parfait exemple, plus loin de nous Erik Dekker en est un autre. Et il en existe encore plein.
Les deux notions ne sont pas incompatibles contrairement à ce que tu présentes. Ce n'est pas aussi simpliste que ça. Il y a un juste milieu entre les deux. On peut être malin, avoir la gagne en soi, savoir manoeuvrer dans le final d'une course tout en la faisant vivre et en étant généreux dans l'effort. Que Rui Costa soit un malin, personne ne le conteste. Mais c'est un malin *insérer ici le terme approprié*. Je ne comprends même pas qu'on puisse penser l'inverse. Il est toujours discret en échappée (pour rester poli), fait toujours en sorte de sauter des relais etc. Et quand il est dans un rôle de leader et à la lutte avec d'autres il tente très souvent de se faire tracter. Je ne me rappelle plus toutes les courses où il a officié, mais rien que l'an dernier sur le Tour de Romandie, Quintana et Zakarin sont devant, Pinot sort derrière, il prend la roue et [b:1jy1cerb]au moment où le Français demande un relais il refuse en se retournant[/b:1jy1cerb] et pourri la poursuite. Et ce n'est pas un coup d'essai.

Alors ça, c'est sa spécialité! Le gars qui mène se retourne, et hop il se retourne aussi genre "je suis mort tu sais, je fais juste que te suivre, et j'ai peur du retour du peloton moi aussi mais je peux pas t'aider, je te jure..."
Quelqu'un qui a du temps à perdre pourrait faire une sacrée compil' de ces moments où il se retourne juste après celui qui roule: ne comptez pas sur moi, je n'en ai pas besoin pour etre convaincu, et je survivrai si vous n'etes pas convaincus.

Mais je tiens à répéter une chose: il a bien le droit de courir comme ça et c'est d'ailleurs tres efficace, encore plus avec des gars qui roulent et emmènent sans réfléchir (Albasini LBL 2016...). Mais je ne pourrai jamais supporter un coureur comme lui, et je le considérerai toujours, malgré son talent et son palmarès, comme un gars qui ratonne un max quand meme.
"A vaincre sans péril..."