Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

[Booze]

Moi j'aime bien l'idée d'El Pistolero (sans doute parce qu'il y a quelques mois de cela j'avais proposé la même #JoueLaCommePistolero ). Des coureurs valorisés selon leurs performances, et la nécessité de rester sous un certain seuil global de performances pour participer à telle ou telle course. Si on ne peut empêcher les meilleurs coureurs de se rassembler dans les mêmes teams, on pourra peut-être empêcher ces coureurs d'être alignés ensemble.

J'aime cette idée pour exactement la même raison. Parce que je l'avais proposé il y a quelques mois.

[charlix]

Si le salary cap n'est pas difficile à mettre en place, je suis d'accord sur la complexité d'un système de draft dans le vélo. Tout d'abord, il faudrait définir la notion même de néo-pro, qui n'est plus la même qu'il y a une dizaine d'années. Pour la France, il n'y a pas de soucis, car tout le monde passe par les amateurs, mais dans certains pays, les meilleurs jeunes sont chez les équipe Conti. Tout en sachant que certaines conti offrent des contrats pros aux coureurs. Exemple tout bête, Timothy Dupont et Baptiste Planckaert seraient-ils draftable l'an prochain avec ce système, ou est-ce qu'on met une limite d'âge?. Après on a aussi des gars qui viennent tous les ans des circuits américains, ou qui éclosent sur le tard, les mecs comme Tronet qui font un exploit sur une course, et se retrouvent pro. Draft ou pas pour lui, etc...

Sinon, si on occulte tous ces facteurs, l'idée de la draft serait sympa, car donnerait un peu d’intérêt à la fin de saison, et plus important, je pense que ça fidéliserait les sponsors, car possibilité d'avoir un crack assez vite.

Je pensais sinon à une limite du salary cap, c'est à propos des différences fiscales entre les pays, il faudrait que la masse salariale soit décidée en net, et non en brut, ceci afin de ne pas désavantager certains pays.

[Leonardo_Piepoli]

Et voilà on m'a saqué :ton:

[Transju27]

Il y aurait d'autres idées à creuser.

-réduire drastiquement les délais d'élimination par exemple, cela éviterait de voir des équipiers rouler à bloc et se relever pour faire gruppetto, dans le but de recommencer le lendemain. (la plupart des coureurs ne sont plus des compétiteurs, mais d'obscurs machines à rouler sans intention de résultat)

- faire une étape en mode poursuite (comme en biathlon)

- à partir de la 2ème semaine, éliminer systématiquement, le dernier du général

- interdire de remonter derrière les voitures après incident mécanique.

- interdire les oreillettes et les capteurs de puissance en compétition (que des courses aux sensations)

- interdire les écarts en temps réel, mais un pointage tous les 5 ou 10 kms

A vous de vous lancer,

[MiguelDelgado2]

obliger l'équipe du maillot jaune à n'avoir personne pour les aider à rouler n'empeche, ça réduit fortement l'effet budget éléphant de sky


vous me direz, ils laisseraient le maillot à quelqu'un d'autre. OK, mais tout jouer sur les deux trois dernières étapes, c'est risqué....


Mesure toute simple, ou toute combinazione est impossible et qui présente plus d'avantages que d'inconvénients (réponse d'avance aux [i:qdle2wjo]petits malins[/i:qdle2wjo] qui pensent que pointer un inconvénient est une réponse, alors que tout débat sérieux repose sur les avantages comparés de plusiurs solutions, et sur les inconvénients comparés de plusieurs solutions)

Sauf que là, c'est totalement contraire à l'esprit du sport et du cyclisme. Tu empêches une équipe de rouler pour gagner une étape ? De quel droit ? L'objectif du vélo de compétition n'est-il pas de joindre un point A à un point B le plus rapidement possible ? :hmm:

[Cyclohexane]

Ce qui m'étonne c'est que vous comparez tout au long de vos analyses, le cyclisme (sport individuel) à des sports collectifs.

Je suis désolé, mais la Sky, si vous lui enlevez Froome elle devient incapable de faire le moindre résultat probant sur un GT. Idem si vous retirez Contador à Tinkoff ou, dans une moindre mesure, Quintana à la Movistar.
Lorsque ce grand leader est amené à abandonner c'en est fini des chances de l'équipe de remporter une grande épreuve. Alors que lorsque Ronaldo sort sur une civière au bout de 5 min ça n'empêche pas son équipe d'aller au bout.

Les équipes cyclistes sont quand même bâties autour de fortes individualités et le poids des équipiers n'est pas le même qu'en sport CO.

Bien sûr, l'équipe qui a le plus de moyens sera aussi celle qui recrutera le meilleur leader et qui saura encore aligner des ronds pour recruter de bons équipiers, garantie nécessaire pour permettre la signature du leader.

La seule solution finalement serait de brider les prix des transferts et les salaires des grandes stars du sport.
Aucune activité professionnelle ne justifie de toucher 5 millions d'euros par an. C'est valable pour toute catégorie socio-professionnelle, sportifs de haut niveau y compris.

Mais là on entre carrément dans un autre modèle de société et on n'en prend pas le chemin.

Certes, mais on peut aussi appliquer le raisonnement inverse. Si tu mets Froome chez Novo Nordisk, il ne gagnera jamais le Tour de France

Oui c'est probable, encore que :
1) Si Froome va chez Novo-Nordisk cette équipe sera invitée sur le Tour
2) On a bien vu un gars gagner le Giro l'an passé avec une équipe de bras cassés

[purito45]

Ce qui m'étonne c'est que vous comparez tout au long de vos analyses, le cyclisme (sport individuel) à des sports collectifs.

Je suis désolé, mais la Sky, si vous lui enlevez Froome elle devient incapable de faire le moindre résultat probant sur un GT. Idem si vous retirez Contador à Tinkoff ou, dans une moindre mesure, Quintana à la Movistar.
Lorsque ce grand leader est amené à abandonner c'en est fini des chances de l'équipe de remporter une grande épreuve. Alors que lorsque Ronaldo sort sur une civière au bout de 5 min ça n'empêche pas son équipe d'aller au bout.

Les équipes cyclistes sont quand même bâties autour de fortes individualités et le poids des équipiers n'est pas le même qu'en sport CO.

Bien sûr, l'équipe qui a le plus de moyens sera aussi celle qui recrutera le meilleur leader et qui saura encore aligner des ronds pour recruter de bons équipiers, garantie nécessaire pour permettre la signature du leader.

La seule solution finalement serait de brider les prix des transferts et les salaires des grandes stars du sport.
Aucune activité professionnelle ne justifie de toucher 5 millions d'euros par an. C'est valable pour toute catégorie socio-professionnelle, sportifs de haut niveau y compris.

Mais là on entre carrément dans un autre modèle de société et on n'en prend pas le chemin.

Euh sinon on enlève Froome et imaginons Quintana aussi rien ne nous dit que Henao ne peut pas le gagner il est encore dans les temps de tout les autres..donc sky a toujours un leader de rechange au cas ou même la movistar avec valverde mais pour cela faut qu'il y est froome et quintana OUT en même temps car après le niveau semble homogène.

[charlix]

Ce qui m'étonne c'est que vous comparez tout au long de vos analyses, le cyclisme (sport individuel) à des sports collectifs.

Je suis désolé, mais la Sky, si vous lui enlevez Froome elle devient incapable de faire le moindre résultat probant sur un GT. Idem si vous retirez Contador à Tinkoff ou, dans une moindre mesure, Quintana à la Movistar.
Lorsque ce grand leader est amené à abandonner c'en est fini des chances de l'équipe de remporter une grande épreuve. Alors que lorsque Ronaldo sort sur une civière au bout de 5 min ça n'empêche pas son équipe d'aller au bout.

Les équipes cyclistes sont quand même bâties autour de fortes individualités et le poids des équipiers n'est pas le même qu'en sport CO.

Bien sûr, l'équipe qui a le plus de moyens sera aussi celle qui recrutera le meilleur leader et qui saura encore aligner des ronds pour recruter de bons équipiers, garantie nécessaire pour permettre la signature du leader.

La seule solution finalement serait de brider les prix des transferts et les salaires des grandes stars du sport.
Aucune activité professionnelle ne justifie de toucher 5 millions d'euros par an. C'est valable pour toute catégorie socio-professionnelle, sportifs de haut niveau y compris.

Mais là on entre carrément dans un autre modèle de société et on n'en prend pas le chemin.

Euh sinon on enlève Froome et imaginons Quintana aussi rien ne nous dit que Henao ne peut pas le gagner il est encore dans les temps de tout les autres..donc sky a toujours un leader de rechange au cas ou même la movistar avec valverde mais pour cela faut qu'il y est froome et quintana OUT en même temps car après le niveau semble homogène.

C'est ça qui nuit au spectacle pour moi. Cette accumulation de leaders, et de tops coureurs, et c'est la que le salary cap aurait tout son intérêt.

Pour moi l'équipe Sky est tellement forte sur le papier cette année qu'elle tétanise les autres, en plus de les asphyxier dans les montées. Et quand je vois ce que prend Quintana dans les dents, honnêtement, je serais lui, je serais un peu méfiant aussi, à l'idée d'attaquer trop tôt dans la course.

Quand on prend les 9 de Sky

Froome : double vainqueur
Landa : 3ème du Giro l'an dernier
Nieve et Henao : déjà des tops 10 sur les GT
Thomas : vainqueur de Paris-Nice
Poels : vainqueur de Liège
+ les machines à rouler Kiryenka, Rowe et Stannard

T'es prétendant au top 5-10, tu vois Landa, Nieve, Poels Henao et Thomas devant Froome, tu hésites un peu avant d'attaquer,car tu sais que les mecs vont gentiment te cueillir...Pareil pour des courses lancées de loin, même en faisant péter les peloton assez tôt dans une étape de montagne, la Movistar ne peut rien faire, on l'a vu mercredi dernier, où les mecs roulent, et au final Quintana n'a plus qu'un équipier en plus de Valverde, et Froome en a 5

[-Kasseifretter-]

...

- interdire les oreillettes et les capteurs de puissance en compétition (que des courses aux sensations)

- interdire les écarts en temps réel, mais un pointage tous les 5 ou 10 kms

...

Je crois que tu règles 75% des problèmes actuels avec ces deux propositions.

[Wombat]

Ce qui m'étonne c'est que vous comparez tout au long de vos analyses, le cyclisme (sport individuel) à des sports collectifs.

Je suis désolé, mais la Sky, si vous lui enlevez Froome elle devient incapable de faire le moindre résultat probant sur un GT. Idem si vous retirez Contador à Tinkoff ou, dans une moindre mesure, Quintana à la Movistar.
Lorsque ce grand leader est amené à abandonner c'en est fini des chances de l'équipe de remporter une grande épreuve. Alors que lorsque Ronaldo sort sur une civière au bout de 5 min ça n'empêche pas son équipe d'aller au bout.

Les équipes cyclistes sont quand même bâties autour de fortes individualités et le poids des équipiers n'est pas le même qu'en sport CO.

Bien sûr, l'équipe qui a le plus de moyens sera aussi celle qui recrutera le meilleur leader et qui saura encore aligner des ronds pour recruter de bons équipiers, garantie nécessaire pour permettre la signature du leader.

La seule solution finalement serait de brider les prix des transferts et les salaires des grandes stars du sport.
Aucune activité professionnelle ne justifie de toucher 5 millions d'euros par an. C'est valable pour toute catégorie socio-professionnelle, sportifs de haut niveau y compris.

Mais là on entre carrément dans un autre modèle de société et on n'en prend pas le chemin.

J'imagine que tout l'intérêt du salary cap ça serait justement de donner le droit à une équipe d'embaucher une star surpayé (Contador/Quintana/Nibali/Froome) par contre derrière l'armada que tu peux lui créer est hyper limité. Ou alors à la place tu peux choisir d'embaucher Henao, Kreuziger, Bardet et Chaves dans la même équipe pour le même prix.

Franchement je dois avouer que cette mesure je n'y vois que des avantages, on est tous d'accord sur ce forum pour dire que la situation idéale dans une course c'est leader fort avec une équipe faible contre des poursuivants moyens avec une équipe forte. Et c'est avec cette règle qu'on aurait le plus de chance que cela se produise.

EDIT : et du coup si tu veux UNE star surpayé au lieu de 4 bons leaders bah t'acceptes de rentrer complètement brocouille (comme on dit dans le bouchenois) si ta star est en méforme ou blessée.

[Bradounet_]

Comme le dirait si bien Brice Hortefeux, grand féru de cyclimse et de tajines aux olives, en parlant des leaders chez Sky :
\"Quand il y en a un Talansky, ça va... C'est quand il y en a beaucoup de talents Sky qu'il y a des problèmes!\"

[BlackMamba24]

Ce qui m'étonne c'est que vous comparez tout au long de vos analyses, le cyclisme (sport individuel) à des sports collectifs.

Je suis désolé, mais la Sky, si vous lui enlevez Froome elle devient incapable de faire le moindre résultat probant sur un GT. Idem si vous retirez Contador à Tinkoff ou, dans une moindre mesure, Quintana à la Movistar.
Lorsque ce grand leader est amené à abandonner c'en est fini des chances de l'équipe de remporter une grande épreuve. Alors que lorsque Ronaldo sort sur une civière au bout de 5 min ça n'empêche pas son équipe d'aller au bout.

Les équipes cyclistes sont quand même bâties autour de fortes individualités et le poids des équipiers n'est pas le même qu'en sport CO.

Bien sûr, l'équipe qui a le plus de moyens sera aussi celle qui recrutera le meilleur leader et qui saura encore aligner des ronds pour recruter de bons équipiers, garantie nécessaire pour permettre la signature du leader.

La seule solution finalement serait de brider les prix des transferts et les salaires des grandes stars du sport.
Aucune activité professionnelle ne justifie de toucher 5 millions d'euros par an. C'est valable pour toute catégorie socio-professionnelle, sportifs de haut niveau y compris.

Mais là on entre carrément dans un autre modèle de société et on n'en prend pas le chemin.

J'imagine que tout l'intérêt du salary cap ça serait justement de donner le droit à une équipe d'embaucher une star surpayé (Contador/Quintana/Nibali/Froome) par contre derrière l'armada que tu peux lui créer est hyper limité. Ou alors à la place tu peux choisir d'embaucher Henao, Kreuziger, Bardet et Chaves dans la même équipe pour le même prix.

Franchement je dois avouer que cette mesure je n'y vois que des avantages, on est tous d'accord sur ce forum pour dire que la situation idéale dans une course c'est leader fort avec une équipe faible contre des poursuivants moyens avec une équipe forte. Et c'est avec cette règle qu'on aurait le plus de chance que cela se produise.

EDIT : et du coup si tu veux UNE star surpayé au lieu de 4 bons leaders bah t'acceptes de rentrer complètement brocouille (comme on dit dans le bouchenois) si ta star est en méforme ou blessée.

Voilà :jap:

[-Kasseifretter-]

On a déjà parler du budget des équipes et on avait vu que Movistar avait un budget ridicule comparé à leur effectif.
En faits, tout dépend de qui paye réellement les coureurs.
Un sponsor peut tout à fait prendre une partie voir l'intégralité du salaire d'un coureur sans que cela intègre le budget de l'équipe.
Specialized a payé pendant des années Contador mais on peut évoquer également Alexis Vuillermoz dont le salaire était pris en charge par un mécène jurassien.
De même, quid des inégalités fiscales entre pays?
Un jour, j'avais dit à un gars qui parlait des salaires des joueurs du PSG que le club parisien pouvait tout à fait payer ses joueurs au SMIC et verser le complément de leurs salaire au Qatar.
Bon, heureusement que l'UNFP prévoit un salaire minimum pour un joueur pro de Ligue 1 car avec un vrai SMIC, on aurait pu voir Ibra faire une demande de HLM et bénéficier de la prime pour l'emploi!
Évidemment, je grossis le trait car c'est un peu plus compliqué que çà mais, dans l'esprit, c'est un peu ce qui pourrait se passer.
;)

[tuco]

bon je résume


-bonne cote pour le salary cap
-côte mitigée pour les équips de 6
-on est que 2 pour le poids des vélos
-les petites routes voient leur côte monter
-la draft par point de ranking semble très critiquée
-mon idée de ne faire rouler que la team du maillot jaune : comme d'hab
-les équipes nationales, heureusement, n'ont plus que de rares défenseurs

[Allez_Richard]

Vous parlez du Salary Cap en NBA et en Top 14, sauf qu'il me semble qu'il y a une différence fondamentale avec le cyclisme : ce dernier est international !

Donc, même si toutes les équipes ont l'obligation d'avoir une masse salariale maximale identique, cela ne sera pas équitable entre les équipes. Les charges seront différentes entre une équipe basée en France et une basée au Qatar ou au Royaume-Uni...

[BlackMamba24]

Les charges sont aussi différentes entre une franchise basée au Texas et une franchise basée en Californie. Et pourtant cela fonctionne en NBA.

[Allez_Richard]

Les charges sont aussi différentes entre une franchise basée au Texas et une franchise basée en Californie. Et pourtant cela fonctionne en NBA.

J'ignorais. Les différences sont significatives ?

[veji2]

...

- interdire les oreillettes et les capteurs de puissance en compétition (que des courses aux sensations)

- interdire les écarts en temps réel, mais un pointage tous les 5 ou 10 kms

...

Je crois que tu règles 75% des problèmes actuels avec ces deux propositions.

ça provoquerait une émeute mais ce n'est pas faux. Pour la première proposition je suis évidemment totalement pour. Pour la seconde, se contenter de l'ardoise, tout simplement, les écarts seraient en une sorte de temps réel, mais bon il faut déjà être à l'avant du peloton pour pouvoir la lire cette ardoise, il faut la regarder, connaître les numéros, brefs réfléchir un peu en somme !

Avec ça et des équipes réduites, voir une règle plus sévère sur le poids des vélos (8kgs minimum par exemple) on avancerait pas mal..

[BlackMamba24]

Oui. Je sais que les charges dans le Texas sont très peu élevées. Au contraire de la Californie où elles sont parmi les plus plus élevées du pays. Ça avait joué son rôle lors de la signature de D. Howard à Houston plutôt qu'à LA. En gros LA pouvait lui proposer 24 millions par an contre 22 millions pour Houston. Mais une fois les charges déduites, son revenu net était supérieur à Houston.
Dans ce cas ci on est dans la position du joueur/coureur mais j'imagine que les différences sont semblables pour les entreprises/sociétés.

[charlix]

Les charges sont aussi différentes entre une franchise basée au Texas et une franchise basée en Californie. Et pourtant cela fonctionne en NBA.

J'ignorais. Les différences sont significatives ?

Oui, il y a de grosses différences aux États-Unis, liées au fait que ce soit un état fédéral. Les impôts sont différents suivant chaque état (revenus, fonciers, vêtements, et autres). Il n'y a que la part taxe fédérale, qui elle, est la même pour tous.

Ceci étant, tout cela s'équilibre, car les états ont besoin de fonctionner. Le Texas n'impose effectivement pas d'impôts sur le revenu par exemple, mais tu vas payer à chaque fois que tu prends l'autoroute, et ta taxe foncière sera la 5ème plus élevée des States. Bref, vous voyez le principe...


Pour revenir au sujet, je suis d'accord que la question fiscale pose un problème, cependant, si le salary cap est défini net d'impôts, et non brut, cela change la donne.