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RouleMaPuce a écrit :

On1 a écrit :Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse non plus, en 20 ans, il y a une évolution claire du matos. Si on ne va pas chercher 50W avec ça, il y a quand même moyen d'en récupérer une belle poignée.

Cela permet d'aller + vite, pas de développer + de Watts!

Pas étonnant que certains soient si critique envers Vayer quand de telles confusions sont faites. La base de la physique n'est pas comprise.

Les calculs de watts par chronowatts sont calculés avec les temps/la vitesse d'un coureur.

On parle pas d'un relevé SRM la.

L'analyse de Vayer sur le cas Bardet est sorti:

Le Monde.fr - Tour de France : Bardet ou l’extension du domaine du possible ?
http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html

Tony09* a écrit :

RouleMaPuce a écrit :

Tony09* a écrit :D'ailleurs les seuils arbitraire de Vayer date de quand ? 1997 ?
Entre temps et ça le coureur étalon ne peut pas affiner les résultats, l'entrainement, la diététique, l'aéro, le matériel a drastiquement évolué, il est plus facile de développer 420 watts/de monter plus vite de nos jours qu'à l'époque.

Ah oui ? C'est vrai, on, nous a aussi dit cela pour Armstrong!

De combien Boardman avait battu le record de l'heure avec un vélo similaire à Merckx?

N'oublions pas que l'aéro est prise en compte dans lescalculs de puissance et la puissance mesurée par un capteur s'en tape aussi.

Comme dit On1, on peut récupérer une poignée de watts avec:

-La rigidité du matériel (cadre/roue)
-L’ergonomie, les positions sont étudiés afin de développer le max de puissance pour un méme effort.
-La récup (on est surement plus frais aprés 15 jours de course maintenant qu'aprés 10 jours à l'époque)
-La diététique, les produits/gels sont surement meilleures et pris au bon moment vous amènent plus loin.
-L'aéro (méme si moindre en montée...)
-Les gains "marginaux" comme le changement de vitesse plus précis et plus rapide.
(...)

Ce n'est pas la peine de dire "certainement" alors que tu n'est toujours pas capable d'avancer un seul élément concret pour appuyer tes suggestions.
Il n'y aucune raison d'arriver en fin de Tour + frais qu'avant, un coureur doit faire les efforts pour gagner, donc il doit se mettre près de ses limites chaque jour... sauf pour le + fort qui peut lui rester un peu en deça.

Les coureurs d'aujourd'hui sont seulement plus efficaces que ceux de 1903, mais ils sont à la limite eux aussi...

Impressionnant quand même on a un groupe de 10/15 coureurs à 430W dans les cols de ce Tour.

Je compare avec Ax 2013 et le Bettex 2016 ( à peu prêt le même temps d'ascension ) les mecs ont gagnés 10-15W ! :whistle:

Contador sur Ax 2013 est à 408W, Valverde 420W.

Bardet avec ses 444W réalise presque la performance du Froome 2013 de Ax.

Éléments concrets ? Je t'en ai donné 6 qui peuvent jouer dans une meilleure performance, si tu ne veux pas les entendre que veux tu que je fasse...

Les coureurs ont toujours poussé leur potentiel à 100%, mais les 15/16h charnières qui séparent 2 départs d'étapes sont gérés différemment.

RouleMaPuce a écrit :

On1 a écrit :Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse non plus, en 20 ans, il y a une évolution claire du matos. Si on ne va pas chercher 50W avec ça, il y a quand même moyen d'en récupérer une belle poignée.

Cela permet d'aller + vite, pas de développer + de Watts!

Pas étonnant que certains soient si critique envers Vayer quand de telles confusions sont faites. La base de la physique n'est pas comprise.

Sauf que les relevés de watts Portoleau sont justement calculés à partir de la vitesse des coureurs. Confusion tu disais ?

Wald a écrit :L'analyse de Vayer sur le cas Bardet est sorti:

Le Monde.fr - Tour de France : Bardet ou l’extension du domaine du possible ?
http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html

Haha ce n'est effectivement pas la même limonade, que de pincettes, que de retenue!

Bref :vomito:

Tony09* a écrit :Éléments concrets ? Je t'en ai donné 6 qui peuvent jouer dans une meilleure performance, si tu ne veux pas les entendre que veux tu que je fasse...

Les coureurs ont toujours poussé leur potentiel à 100%, mais les 15/16h charnières qui séparent 2 départs d'étapes sont gérés différemment.

Je ne peux pas prendre en compte tes éléments car tu ne comprends pas les bases élémentaires de la physique derrière ces mesures, ces évaluations.

C'est un peu comme si tu me disais que la bille en fer tombera plus vite que la balle de ping-pong.

Liam a écrit :

RouleMaPuce a écrit :

On1 a écrit :Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse non plus, en 20 ans, il y a une évolution claire du matos. Si on ne va pas chercher 50W avec ça, il y a quand même moyen d'en récupérer une belle poignée.

Cela permet d'aller + vite, pas de développer + de Watts!

Pas étonnant que certains soient si critique envers Vayer quand de telles confusions sont faites. La base de la physique n'est pas comprise.

Sauf que les relevés de watts Portoleau sont justement calculés à partir de la vitesse des coureurs. Confusion tu disais ?

Oui .... entres autres!!!!!!!
La vitesse est nécessaire pour calculer la traînée aérodynamique , faut vaincre aussi les forces de roulement de frottement mécanique, la gravité, ... donc il faut des informations pour ajuster les coefs de chaque partie du calcul.

Les calculs de Porteleau(et d'autres ) sont fiables quand on les compare aux relevés des coureurs. Les gros écarts viennent souvent des conditions de vent parfois difficile à évaluer quand le vent "tourne" ou n'est pas très constant.

RouleMaPuce a écrit :

Liam a écrit :

RouleMaPuce a écrit : Cela permet d'aller + vite, pas de développer + de Watts!

Pas étonnant que certains soient si critique envers Vayer quand de telles confusions sont faites. La base de la physique n'est pas comprise.

Sauf que les relevés de watts Portoleau sont justement calculés à partir de la vitesse des coureurs. Confusion tu disais ?

Oui .... entres autres!!!!!!!
La vitesse est nécessaire pour calculer la traînée aérodynamique , faut vaincre aussi les forces de roulement de frottement mécanique, la gravité, ... donc il faut des informations pour ajuster les coefs de chaque partie du calcul.

Les calculs de Porteleau(et d'autres ) sont fiables quand on les compare aux relevés des coureurs. Les gros écarts viennent souvent des conditions de vent parfois difficile à évaluer quand le vent "tourne" ou n'est pas très constant.

Donc maintenant, explique moi en quoi l'avancée du matos en 20 ans ne peut pas être prise en compte dans l'évolution constatée des watts moyens calculés par Portoleau ...

Je crois que RPM dit que les avancées technologiques sont prises en compte dans la formule du calcul de la puissance ;)

Je ne sais pas si c'est le fond du problème, depuis quelques réponses, il refuse de répondre sur le fond et préfère jouer sur la forme (forme qu'il interprète, au passage !).

Pourtant, quelques posts plus loin, il accepte (encore heureux) de reconnaître que la vitesse intervient dans les fameux calculs de watts.
Sachant que tu grimpes plus vite avec un matos de 2016, qu'un matos de 1996, j'aimerais bien savoir en quoi c'est loufoque d'avancer que le matos joue un rôle dans l'évolution à la marge des watts calculés par Portoleau.

Du coup, les fameuses valeurs radars de Vayer devraient se déplacer d'autant.


Par ailleurs, personne n'a jamais affirmé que c'était la seule raison possible de ce wattage moyen calculé sur le Tour 2016, mais sa façon de balayer ce \"gain marginal\" d'un revers de main, est présomptueuse.

Mister_Nobody a écrit :

Wald a écrit :L'analyse de Vayer sur le cas Bardet est sorti:

Le Monde.fr - Tour de France : Bardet ou l’extension du domaine du possible ?
http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html

Haha ce n'est effectivement pas la même limonade, que de pincettes, que de retenue!

Bref :vomito:

C'est sûr que le ton de l'article est beaucoup plus modéré que ces précédents visant notamment Froome.

Avec un vélo en carbone (bien plus rigide), tu as beaucoup moins de perte de puissance (absorbée par le cadre du vélo et donc perdu) et c'est valable pour les roues, les chaussures etc...

Cet article n'a d'article que le nom. Aucun intérêt de lire ce genre de bidule, ça n'apporte strictement rien.

Et vouloir se tirer d'affaire avec un ton arrogant et supérieur :paf-mur:

Par exemple, ces données de calcul (Froome Ax 3 domaines), sont-ils les mèmes depuis prés de 20 ans ?
(En particulier, la surface frontale, le CX, le coeff de roulement et le rendement du vélo ?)

Poids : 68 kg
Poids vélo + équipement : 76 kg
Surface frontale : 0,45 m²
Cx (coefficient de trainée, mesurant la pénétration dans l'air) : 0,825
Coefficient de roulement : 0,004
Vitesse moyenne : 21,74 km/h
Pourcentage moyen : 8.28 %
Densité de l'air 1000 m, 25 °C : 1,11
Rendement du vélo : 97,5 %

Je ne remets pas en question la véracité des calculs (je suis un grand fan et un grand défenseur de ces méthodes souvent trés proches de la réalité), mais 400 watts calculé en 1996, sont-ils les mêmes 400 watts en 2016 ?

On1 a écrit :Je ne sais pas si c'est le fond du problème, depuis quelques réponses, il refuse de répondre sur le fond et préfère jouer sur la forme (forme qu'il interprète, au passage !).

Pourtant, quelques posts plus loin, il accepte (encore heureux) de reconnaître que la vitesse intervient dans les fameux calculs de watts.
Sachant que tu grimpes plus vite avec un matos de 2016, qu'un matos de 1996, j'aimerais bien savoir en quoi c'est loufoque d'avancer que le matos joue un rôle dans l'évolution à la marge des watts calculés par Portoleau.

Du coup, les fameuses valeurs radars de Vayer devraient se déplacer d'autant.


Par ailleurs, personne n'a jamais affirmé que c'était la seule raison possible de ce wattage moyen calculé sur le Tour 2016, mais sa façon de balayer ce "gain marginal" d'un revers de main, est présomptueuse.

En fait les calculs sont tous plus ou moins recaler sur des valeurs mesurées par SRM (ou autre).
Les valeurs difficiles à quantifier dans les modèles de calculs pour faire simple sont les composantes aérodynamique (faisant entrer le Scx du coureur mais aussi la force et le sens du vent...) et les composantes de frottement avec le sol (coefficient de roulement). Ces coefficients dans les calculs sont pris de manière empirique et rien en vaut un bon recalage de modèle avec des valeurs mesurées... ce qui est fait la plupart du temps.

Donc oui, les avancées technologiques permettant d'aller plus vite (ou autrement d'économiser des watts) comme une tenue plus aérodynamique, des avancées sur les pneumatiques (quoique là ça dépend pas mal des marques et modèles donc c'est plus sujet à discussion)...

Après pour ce qui est des avancées sur l'entrainement, les postures sur le vélo etc... ça ne remet pas en cause le calcul, mais plus les fameuses limites humaines de Vayer.

On1 a écrit :Je ne sais pas si c'est le fond du problème, depuis quelques réponses, il refuse de répondre sur le fond et préfère jouer sur la forme (forme qu'il interprète, au passage !).

Pourtant, quelques posts plus loin, il accepte (encore heureux) de reconnaître que la vitesse intervient dans les fameux calculs de watts.
Sachant que tu grimpes plus vite avec un matos de 2016, qu'un matos de 1996, j'aimerais bien savoir en quoi c'est loufoque d'avancer que le matos joue un rôle dans l'évolution à la marge des watts calculés par Portoleau.

Du coup, les fameuses valeurs radars de Vayer devraient se déplacer d'autant.


Par ailleurs, personne n'a jamais affirmé que c'était la seule raison possible de ce wattage moyen calculé sur le Tour 2016, mais sa façon de balayer ce "gain marginal" d'un revers de main, est présomptueuse.

Votre problème c'est que vous ne comprenez pas la base du concept du calcul de puissance, les gains technlogique la qualité de la route sont intégrés dedans...

Tu es en train de me dire la balle de ping-pong arrivera moins vite au sol car elle est plus légère et moins je te dis que les lois de la physique disent que l'accélération d'un solide ne dépend pas de son poids....

Il est possible qu’un coureur comme Floyd se soit testé avant le Tour sur sept minutes à 513 watts dans une côte test !

Justement si c'est 7', en quoi est-ce choquant ? Oui peut etre que ça l'est, encore faut il l'expliquer au lieu de faire des sous entendus.
Et faire 800 watts pendant 30", c'est choquant ou pas ?
Parce que bon on peut balancer des chiffres et des sous entendus alarmistes ou péjoratifs, c'est facile...

Ah oui c'est sa marque de fabrique... Comme beaucoup de "journalistes" francais :jesors:

RouleMaPuce a écrit :

On1 a écrit :Je ne sais pas si c'est le fond du problème, depuis quelques réponses, il refuse de répondre sur le fond et préfère jouer sur la forme (forme qu'il interprète, au passage !).

Pourtant, quelques posts plus loin, il accepte (encore heureux) de reconnaître que la vitesse intervient dans les fameux calculs de watts.
Sachant que tu grimpes plus vite avec un matos de 2016, qu'un matos de 1996, j'aimerais bien savoir en quoi c'est loufoque d'avancer que le matos joue un rôle dans l'évolution à la marge des watts calculés par Portoleau.

Du coup, les fameuses valeurs radars de Vayer devraient se déplacer d'autant.


Par ailleurs, personne n'a jamais affirmé que c'était la seule raison possible de ce wattage moyen calculé sur le Tour 2016, mais sa façon de balayer ce "gain marginal" d'un revers de main, est présomptueuse.

Votre problème c'est que vous ne comprenez pas la base du concept du calcul de puissance, les gains technlogique la qualité de la route sont intégrés dedans...

Tu es en train de me dire la balle de ping-pong arrivera moins vite au sol car elle est plus légère et moins je te dis que l'accélération d'un solide ne dépend pas de son poids....

Sauf que tu crois que les personnes avec qui tu débats remettes en cause les méthode de calcul, alors que c'est l'interprétation qui en est faite par Vayer qui pose souci et plus précisément la limite physiologique fixé arbitrairement.