Giro 2018 : 9e étape - dimanche 13 mai Pesco Sannita - Gran Sasso d'Italia (225 km)

[veji2]

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec toi.

Pour moi tu inverses les causes et les effets.
Si je te comprends bien, tu penses que le problème n°1 en montagne est l'incroyable densité de la génération de grimpeurs actuels qui se tiennent en un mouchoir. D'où une absence récurrente d'écarts entre eux.

Je vois les choses de manière tout à fait inversée : pour moi cette densité et cette proximité de niveau sont une illusion entretenue par la manière dont les coureurs abordent les étapes de montagne.

Je pense qu'il s'agit d'une illusion car, à chaque fois que la course est lancée de loin ou bien sur les CLM en côte, on a systématiquement de sacrés écarts entre favoris. Ces écarts témoignent de différences de niveaux bien réels. De plus, je ne vois pas ce qui expliquerait que, subitement, apparaisse la génération de grimpeurs la plus dense que l'Histoire du cyclisme n'ait jamais connue.

Cette illusion d'homogénéité et de proximité de niveau s'explique par la façon dont les leaders courent les étapes de montagne. En mettant en place des trains qui roulent jusque dans les 5 dernières bornes des ascensions et en s'attaquant sur 3-4 kilomètres, les équipes rendent les étapes de montagne nettement moins sélectives que si une équipe faisait tout péter dès le pied ou bien si des leaders osaient attaquer de plus loin. Forcément plus de gars sont en mesure de suivre ou bien de limiter les dégâts. Plus d'équipes sont en mesure d'avoir des leaders et de jouer le général. Ce qui pousse de nombreuses équipes à adopter le même schéma tactique de course car c'est uniquement dans celui-ci qu'elles ont une chance de bien figurer au général. Et ainsi les coureurs et les équipes perpétuent un schéma de course dans lequel les écarts en montagne paraissent plus difficile à établir.

Des grimpeurs supérieurs aux autres, il y en a. Porte en montée sèche l'était l'an passé, Quintana l'a été, Landa je demande confirmation mais pourrait en avoir le potentiel également. Bernal et Roglic se sont montrés nettement supérieurs aux autres en Romandie cette année (je ne sais pas s'il faut s'en réjouir cela dit).

Je suis d'accord qu'il est sans doute beaucoup plus difficile aujourd'hui pour un grimpeur de s'isoler en solitaire loin de l'arrivée compte tenu du nombre d'équipiers et de lieutenants dont dispose chaque leader. Mais symétriquement, cela signifie aussi que la puissance collective en montagne des équipes est extrêment forte. Si les équipes se mettaient à envisager des schéma de course plus ambitieux, on verrait qu'elles ont un énorme potentiel d'action et qu'une équipe déterminée est tout à fait en mesure de décanter la course loin de l'arrivée, de la faire rentrer dans une autre filière que des attaques sur quelques kms, et de rendre la course plus sélective que ce qu'elle est aujourd'hui. On verrait plus souvent des scénari tel celui du Giro 2016 dans lequel les Orica font péter SK par exemple.

+1. c'est ça là aussi où les tappone sont utiles, non pas tant pour la course qui s'y déroule en elle même, mais pour la filière qu'ils font travailler et l'usure qu'ils apportent. aujourd'hui la majorité des courses en montagne se jouent sur le "turbo", ie tout le monde monte dans l'aspi des équipiers et ça se flingue dans les derniers km en puncheur. Or le cyclisme en montagne par le passé c'était aussi la capacité à aller plus vite que d'autres une fois "sec" : une fois que tout le monde est cramé et n'est plus capable d'accélerer, et essaie de tenir le rythme le plus rapide possible sur la plus longue durée possible, les écarts se creusent mécaniquement car les coureurs ne sont plus capables de varier l'allure. En gros c'est un peu comme si tout le monde était coincé sur le curseur "effort constant à 70" de PCM : le mec à 82 prend mécaniquement de plus en plus de temps sur le mec à 79, alors que si tout le monde roule dans l'aspi et attaque à la banderole ou presque, les écarts sont minimes.

[Noé]

Je tiens un calcul assez ardu sur ce Giro. J'ai entrepris de comptabiliser, sur chaque étape, chaque attaque d'un leader du classement général qui intervienne à une distance inférieur à 5 kilomètres de la ligne d'arrivée. Si le compte est bon, avec les nombreux paramètres qu'il a fallu inclure pour obtenir un résultat fiable et représentatif, j'en suis pour l'instant à un chiffre nul, se situant exactement entre 1 et -1. Je vous tient au courant quant à l'évolution de mes statistiques, dignes des graphiques de Tuco.

Supérieure tu voulais dire ?
Parce que inférieure on peut compter Yates par 2x, Thibaut Pinot 1x, Pozzovivo 2x ...
Et une attaque d'un favori à plus de 5kms de l'arrivée il y en a eu une sur ce Giro : Joan Esteban Chavez, à l'étape où il s'impose (même si on ne compte pas au début de l'échappée dont il n'est pas forcément à l'initiative, il a bien dû attaquer pour s'isoler en tête et s'imposer)

Oui, supérieure
Et Chavès ne compte pas vraiment, il n'était pas parmi les leaders du général lorsqu'il a attaqué

[Wombat]

Après Scott ils nous ont pas pourri la moitié des courses du calendrier depuis 6 ans.

Un peu de patience !

On relativise, on relativise et après on oublie ça.

[ulysse1]

élément qui explique que les grimpeurs cherchent surtout à grappiller quelques secondes pour l' instant : la concentration excessive des plus grosses difficultés dans la dernière semaine , madiot a dit qu' il avait demandé à pinot de n' attaquer que lorsque le coût en énergie serait très faible , justement pour garder des forces pour ces dernières étapes

[veji2]

élément qui explique que les grimpeurs cherchent surtout à grappiller quelques secondes pour l' instant : la concentration excessive des plus grosses difficultés dans la dernière semaine , madiot a dit qu' il avait demandé à pinot de n' attaquer que lorsque le coût en énergie serait très faible , justement pour garder des forces pour ces dernières étapes

la maladie des GTs qui font à l'échelle des courses de 3 semaines ce que font les classiques sur une course : on met tout dans les 50 derniers kms...

[On3]

Ouais, mais c'est Scott, ça va, c'est cool. Ce ne sont pas les méchants de Sky ou d'Astana.
Ils ont un sponsor trognon, qui creuse des trous gigantesques partout où il peut et ils font des clips rigolos, alors tout va bien.

Hey, Scott c'est une bande de copains sympas ! Pas touche.

[AlbatorConterdo]

Ouais, mais c'est Scott, ça va, c'est cool. Ce ne sont pas les méchants de Sky ou d'Astana.
Ils ont un sponsor trognon, qui creuse des trous gigantesques partout où il peut et ils font des clips rigolos, alors tout va bien.

Hey, Scott c'est une bande de copains sympas ! Pas touche.

Je ne dis pas autre chose !

[biquet]

Je reste quand même persuadé que s'il existait encore 1 ou 2 grimpeurs VRAIMENT supérieurs, on évoquerait moins la frilosité des coureurs, les schémas stéréotypés, la robotisation en marche, les parcours défavorables, autant de données pourtant incontestables.

Le problème n°1, pour moi, reste l'incroyable densité de bons grimpeurs évoluant à un niveau relativement proche, lorsqu'ils sont en forme. C'est d'abord pour ça que les gars ont peur. Personne n'a vraiment la certitude d'être supérieur en valeur absolue, alors chacun attend que le voisin fasse l'effort le 1er. Et quand quelqu'un sort, c'est toujours la même rengaine: le gars voit revenir un coureur dans la roue, un coureur qu'il estime proche de son niveau, alors il se relève ou demande à l'autre de prendre le relais. Mais l'autre étant dans la même disposition d'esprit (pas certain d'être meilleur que le mec qu'il filoche), il se relève également, et ça rentre derrière..

Je pense quand même que des coureurs comme Quintana et Landa sont peut-être légèrement supérieurs aux autres, en montagne. Mais comme je l'ai dit précédemment, faudra vraiment se poser la question des ingrédients à mettre sur les parcours pour qu'ils puissent exprimer leur petite suprématie: CLM en côte difficile (genre Villars ou Monte Grappa), CC sur des cols très raides (Zoncolan, Angliru, etc) et 2 Taponnes pour saper les énergies. Et réduire à 7 ou 8 le nombre d'étapes de haute et moyenne montagne.

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec toi.

Pour moi tu inverses les causes et les effets.
Si je te comprends bien, tu penses que le problème n°1 en montagne est l'incroyable densité de la génération de grimpeurs actuels qui se tiennent en un mouchoir. D'où une absence récurrente d'écarts entre eux.

Je vois les choses de manière tout à fait inversée : pour moi cette densité et cette proximité de niveau sont une illusion entretenue par la manière dont les coureurs abordent les étapes de montagne.

Je pense qu'il s'agit d'une illusion car, à chaque fois que la course est lancée de loin ou bien sur les CLM en côte, on a systématiquement de sacrés écarts entre favoris. Ces écarts témoignent de différences de niveaux bien réels. De plus, je ne vois pas ce qui expliquerait que, subitement, apparaisse la génération de grimpeurs la plus dense que l'Histoire du cyclisme n'ait jamais connue.

Cette illusion d'homogénéité et de proximité de niveau s'explique par la façon dont les leaders courent les étapes de montagne. En mettant en place des trains qui roulent jusque dans les 5 dernières bornes des ascensions et en s'attaquant sur 3-4 kilomètres, les équipes rendent les étapes de montagne nettement moins sélectives que si une équipe faisait tout péter dès le pied ou bien si des leaders osaient attaquer de plus loin. Forcément plus de gars sont en mesure de suivre ou bien de limiter les dégâts. Plus d'équipes sont en mesure d'avoir des leaders et de jouer le général. Ce qui pousse de nombreuses équipes à adopter le même schéma tactique de course car c'est uniquement dans celui-ci qu'elles ont une chance de bien figurer au général. Et ainsi les coureurs et les équipes perpétuent un schéma de course dans lequel les écarts en montagne paraissent plus difficile à établir.

Des grimpeurs supérieurs aux autres, il y en a. Porte en montée sèche l'était l'an passé, Quintana l'a été, Landa je demande confirmation mais pourrait en avoir le potentiel également. Bernal et Roglic se sont montrés nettement supérieurs aux autres en Romandie cette année (je ne sais pas s'il faut s'en réjouir cela dit).

Je suis d'accord qu'il est sans doute beaucoup plus difficile aujourd'hui pour un grimpeur de s'isoler en solitaire loin de l'arrivée compte tenu du nombre d'équipiers et de lieutenants dont dispose chaque leader. Mais symétriquement, cela signifie aussi que la puissance collective en montagne des équipes est extrêment forte. Si les équipes se mettaient à envisager des schéma de course plus ambitieux, on verrait qu'elles ont un énorme potentiel d'action et qu'une équipe déterminée est tout à fait en mesure de décanter la course loin de l'arrivée, de la faire rentrer dans une autre filière que des attaques sur quelques kms, et de rendre la course plus sélective que ce qu'elle est aujourd'hui. On verrait plus souvent des scénari tel celui du Giro 2016 dans lequel les Orica font péter SK par exemple.

Même si je ne le partage pas, je comprends ton point de vue. Mais il ne faut pas penser que les Herrera et autres anciens grimpeurs sortaient du lot parce que la bagarre était lancée de plus loin et que les courses étaient plus "romantiques", moins maitrisées.

Même sans baston ou usure préalable, un Herrera sortait, imparablement. Des courses de côte, il y en a eu beaucoup dans les années 80, ou même 90 et 2000 (mais là, c'est plus compliqué de juger, because EPO), et les meilleurs escaladeurs apparaissaient quand même comme des évidences. Et faut pas croire non plus que les fameux trains sont arrivés avec la Sky: Molteni utilisait le même procédé, tout comme les Renault et les Banesto.

Quand je parle de densité de grimpeurs, je pourrais aussi parler des grimpeurs-équipiers. Quand un Nieve, un Kreuziger ou un Poels se met à la planche pour son leader, les mecs ont du mal à passer 1 cran supplémentaire pour attaquer. Pourquoi ? Parce qu'ils sont déjà bien contents de suivre le tempo. C'est pas pour rien qu'un Thibaut Pinot évoquait du "sauve qui peut", en parlant des montées finales du Tour. Et pourtant, Pinot, c'est un des 10 meilleurs grimpeurs actuels.

C'est vrai qu'il faudrait que les formations adoptent d'autres tactiques, plus audacieuses. Mais face à des escouades surpuissantes aux grandes capacités de contrôle, est-ce que ce serait vraiment efficace ?? Pas sûr. Faudrait essayer, je suis d'accord. Mais si Orica l'a bien fait dans l'étape de Risoul, c'est aussi parce que l'équipe du leader était assez faiblarde (peu de bons grimpeurs à ses côtés) et qu'on ne trouvait pas de formation en mode rouleau-compresseur des montagnes, dans le peloton.

Bon, sur ce Giro, y a quand même 2 équipes qui pourraient foutre le boxon de loin sans avoir peur d'être sévèrement réprimée par la Sky (qui n'est que l'ombre d'elle-même): Astana et Michelton Scott. Haig, Kreuziger, Nieve, Yates, Chavès, ça peut tenter un truc de loin, mais ils ont le maillot. Reste Astana avec Zeits, Bilbao, Hirt, LLS, Lopez. Voilà sans doute L'EQUIPE qui peut envisager une stratégie audacieuse et entrainer les coureurs dans des filières tactiques et énergétiques différentes.

[biquet]

élément qui explique que les grimpeurs cherchent surtout à grappiller quelques secondes pour l' instant : la concentration excessive des plus grosses difficultés dans la dernière semaine , madiot a dit qu' il avait demandé à pinot de n' attaquer que lorsque le coût en énergie serait très faible , justement pour garder des forces pour ces dernières étapes

C'était déjà le cas dans les années 80 et 90. Il fut un temps ou le 1er col apparaissait au 12è ou 13è jour de course. Le Tour 86 était considéré comme très montagneux, mais je crois que Burdincurutcheta, première difficulté de l'épreuve, est arrivé lors de la 12è étape.

[levrai-dufaux]

Même si je ne le partage pas, je comprends ton point de vue. Mais il ne faut pas penser que les Herrera et autres anciens grimpeurs sortaient du lot parce que la bagarre était lancée de plus loin et que les courses étaient plus "romantiques", moins maitrisées.

Même sans baston ou usure préalable, un Herrera sortait, imparablement. Des courses de côte, il y en a eu beaucoup dans les années 80, ou même 90 et 2000 (mais là, c'est plus compliqué de juger, because EPO), et les meilleurs escaladeurs apparaissaient quand même comme des évidences. Et faut pas croire non plus que les fameux trains sont arrivés avec la Sky: Molteni utilisait le même procédé, tout comme les Renault et les Banesto.

On est d'accord, les trains n'ont pas été inventés par la Sky (qui les a quand même révolutionné, Indurain n'avait besoin de personne pour faire le tempo sur une dernière ascension par exemple), mais je pense justement que les grimpeurs d'exception comme Herrera, Pantani, ou même à un moindre degré Delgado ou Contador, ce ne sont pas la norme. On a un ou deux par décennie, et encore. Des grimpeurs qui lâchent leurs adversaires sur une accélération, ça a toujours relevé de l'exceptionnel plus que de l'évidence. Des grimpeurs aussi bons que Tonkov, Escartin ou Virenque ne décrochaient pas tous leurs adversaires de leurs roues en attaquant.

Aujourd'hui, je pense que Quintana et Bernal ont tout à fait le potentiel pour être les deux grands grimpeurs des prochaines années, en particulier le second sur ce qu'il montre en termes de précocité. Le premier ne court pas en adéquation avec ses qualités en s'enfermant dans un schéma de course sur lequel il fait moins de différences que sur des courses d'usure à mon avis. Mais même en retrait sur le dernier Giro, il avait fait de beaux écarts au Blockaus ne l'oublions pas.

[ulysse1]

la manière de courir de quintana est d' autant plus préjudiciable que beaucoup d' éléments laissent penser qu' il est meilleur sur des efforts très longs et des courses très dures ( ne serait-ce que l' exemple de la longue montée finale de val martello , il a mené seul pendant plus de 15 km en montée en prenant régulièrement du temps sur ses poursuivants , à noter bien que ce soit un autre sujet que ce jour-là le 30 ème était à 26 minutes )

[biquet]

Quintana est bon pour des efforts "longs" sur des étapes courtes. Val Martello, c'était 130 ou 140 bornes. L'Alpe d'Huez, c'était 110 km. Mais je suis pas sûr qu'il soit plus endurant qu'un Nibali, par exemple. Je pense même le contraire.