Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Nico2938 a écrit : 17 août 2018, 12:21

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 10:04
Il faut faire attention aux manipulations, normalement en 3ème semaine, un coureur a perdu automatiquement du poids, s'il en avait trop. Le problème c'est plutôt de maintenir sa masse musculaire! Mais c'est l'époque du lavage de cerveau, désormais pour gagner le 100m, il faudrait être très grand, la taille et le poids ne seraient plus un problème sur une telle distance...

Si tu manges 1,3 kg de glucides tous les jours en plus, du reste, je ne pense pas que tu maigrisses tant que ça.
Sans être naïf, on peut regarder la stratégie avancée et essayer de comprendre.
L'autre hypothèse, c'est laquelle? Ils ont eu recours au dopage pour faire passer un cap monstrueux à Froome d'un coup? Ils sont capables de le faire mais ils prennent le risque de laisser leur leader à 3' au général? Le coup de Bardonnechia, c'est un énorme pari et rien ne dit que ça marche à tous les coups.
Mon avis perso est que la vérité se trouve surement à mi chemin entre les explications de la Sky et l'hypothèse médicamenteuse mais intellectuellement, c'est mal venu de rejeter en bloc tout ce qui vient de la Sky. Avec 40 millions de budget, ils ont peut être amener quelques éléments dans les divers domaines de la performance

Probablement que vous n'avez pas lu ou écouté les réflexions des autres équipes, coureurs,... à la vue de ce plan!
Dans tout processus =, il y a des limites comme celle du corps à transformer de la nourriture pour la stocker en énergie dans un laps de temps. Pourquoi les coureurs d'avant maigrissaient s'il suffisait d'avaler 2 kg de pâtes?

En tenant du contexte du sport, en disant que Sky sont des gros dopés, j'ai 99% de chances d'avoir raison! Alors si on ajoute le rapport parlementaire sur cette équipe, je passe à 99.9%! Penser que la vérité est au milieu n'est pas raisonnable.

Je n'ai pas les capacités scientifiques pour le démontrer donc je garde un peu de retrait mais ce plan m'a l'air d'une vaste fumisterie. La maitrise de toutes ces variables, en course en plus....??????

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 13:03 Addictive à la consommation, à la pub, aux réseaux socio... mais pour le reste, je ne connais personne qui prend des médocs pour "performer" ou même tenir le coup, les dépressifs c'est autre chose, n'est-ce pas?

C'est pourtant un phénomène bien réel: http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=ED%206147

Il existe aussi des études sur la prise de substances par les étudiants en médecine pour tenir le coup. Ca doit être possible de les retrouver.

JFKs a écrit : 17 août 2018, 13:55

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 13:03 Addictive à la consommation, à la pub, aux réseaux socio... mais pour le reste, je ne connais personne qui prend des médocs pour "performer" ou même tenir le coup, les dépressifs c'est autre chose, n'est-ce pas?

C'est pourtant un phénomène bien réel: http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=ED%206147

Il existe aussi des études sur la prise de substances par les étudiants en médecine pour tenir le coup. Ca doit être possible de les retrouver.

Oui, mais on ne prend pas de l'alcool, du tabac, ou du cannabis pour améliorer ses performances au travail ! Et les étudiants de médecine, ce n'est qu'une petite partie de la population et souvent c'est un usage ponctuel. Bref, cela représente qu'une partie faible de la population! Rien à voir avec ce qui se fait dans le sport, surtout de HN!

Oui mais le sport de HN, c'est une élite dans leur domaine, un peu comme les étudiants en médecine, les traders etc...

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 14:22

JFKs a écrit : 17 août 2018, 13:55

C'est pourtant un phénomène bien réel: http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=ED%206147

Il existe aussi des études sur la prise de substances par les étudiants en médecine pour tenir le coup. Ca doit être possible de les retrouver.

Oui, mais on ne prend pas de l'alcool, du tabac, ou du cannabis pour améliorer ses performances au travail ! Et les étudiants de médecine, ce n'est qu'une petite partie de la population et souvent c'est un usage ponctuel. Bref, cela représente qu'une partie faible de la population! Rien à voir avec ce qui se fait dans le sport, surtout de HN!

Tu parlais aussi de "tenir le coup". Lis bien le rapport:
"D’après le barometer santé 2010 de l’Inpes[9], plus du tiers des fumeurs réguliers(36,2%),9,3%des consommateurs d’alcool et 13,2% des consommateurs de cannabis déclarent avoir augmenté leurs consommations du fait de problèmes liés à leur travail ou à leur situation professionnelle au cours des douze derniers mois. "
"Une expertise collective de l’Institut national de la santé et de larecherche médicale (Inserm), publiée en 2003 [11], rapporte les résultats de différentes études sur les circonstances favorisant la consummation d’alcool au travail. Parmi elles, peuventêtre citées: le stress, les exigences liées aux postes de sécurité, certains rythmes de travail dont
le travail posté, les habitudes de consommation dans l’entreprise"

Pour le "dopage" au travail de façon plus générale, tu trouveras moult liens. Par exemple: https://www.suva.ch/fr-CH/materiel/fich ... formation/
"Différentes études européennes sont arrivées à la conclusion que la consommation de substances destinées à améliorer les capacités cognitives et à augmenter le bien-être psychique était répandue tant au travail que dans le cadre de la formation. Selon une étude de la caisse-maladie allemande des employés (DAK), 5 % des actifs âgés de 20 à 50 ans reconnaissent s’être «dopés» au moins une fois [1]. En Allemagne, la prévalence de ce phénomène
dans le contexte de la formation oscille selon les études entre 1 et 20 %. [...] Par ailleurs, une étude réalisée auprès d’étudiants suisses dans trois universités alémaniques a pu montrer que 13,8 % des étudiants ont déjà expérimenté les neurostimulants et donc déjà tenté d’améliorer leurs facultés intellectuelles au moyen de médicaments soumis à ordonnance ou d’autres substances psychoactives"

Plus précisemment:
"5 % des personnes interrogées connaissent au moins une personne ayant essayé d’améliorer ses capacités cognitives ou d’augmenter son bien-être psychique au moyen de tels produits. 4 % des sondés (n = 411) reconnaissent y avoir eu recours au moins une fois dans ce but, et ce, sans motif thérapeutique. Ils ont pris ces substances prioritairement pour se remonter le moral (3,1 %), plus rarement pour améliorer directement leurs capacités intellectuelles (1,4 %). "

"Chez les actifs en revanche, les personnes travaillant dans les secteurs de la santé et du social recourent plus volontiers au dopage dans un cadre professionnel (5,7 %) que les autres."

"Les produits dopants dits «soft» tels que la caféine (37,3 %), le tabac (24,5 %), les boissons énergétiques (19,6 %) et les préparations vitaminées et tonifiantes (19,2 %) sont fréquemment utilisés pour améliorer les connaissances cognitives et augmenter le bien-être psychique au travail et dans le cadre de la formation. 63,6 % des sondés reconnaissent avoir pris au moins une fois de tels produits pour accroître leurs performances intellectuelles, réduire leur
nervosité, améliorer leur moral au travail ou décompresser après le stress ressenti au travail ou dans le cadre de la formation."

Quelques % ne permet pas de dire que la société est addictive à des produits pour la recherche de performance comme dans le sport. Les sportifs de HN ont vu leur situation s'améliorer ces dernières décennies alors que celles des salariés se dégradent fortement amenant la détresse et le besoin de fuir cette réalité.

Le sportif de HN est le modèle qui doit inspirer le quidam, comment pourrait-il être une machine gavée aux produits pharmaceutiques?

Apparemment on pourra avoir un jour les noms de l'opération Puerto: https://www.velonews.com/2018/08/news/p ... out_474772

oui ils en rediscuteront lors de la prochaine reunión de la AMA. 20 septiembre aux Seychelles.
s emmerdent pas.

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 13:13

Nico2938 a écrit : 17 août 2018, 12:21

Si tu manges 1,3 kg de glucides tous les jours en plus, du reste, je ne pense pas que tu maigrisses tant que ça.
Sans être naïf, on peut regarder la stratégie avancée et essayer de comprendre.
L'autre hypothèse, c'est laquelle? Ils ont eu recours au dopage pour faire passer un cap monstrueux à Froome d'un coup? Ils sont capables de le faire mais ils prennent le risque de laisser leur leader à 3' au général? Le coup de Bardonnechia, c'est un énorme pari et rien ne dit que ça marche à tous les coups.
Mon avis perso est que la vérité se trouve surement à mi chemin entre les explications de la Sky et l'hypothèse médicamenteuse mais intellectuellement, c'est mal venu de rejeter en bloc tout ce qui vient de la Sky. Avec 40 millions de budget, ils ont peut être amener quelques éléments dans les divers domaines de la performance

Probablement que vous n'avez pas lu ou écouté les réflexions des autres équipes, coureurs,... à la vue de ce plan!
Dans tout processus =, il y a des limites comme celle du corps à transformer de la nourriture pour la stocker en énergie dans un laps de temps. Pourquoi les coureurs d'avant maigrissaient s'il suffisait d'avaler 2 kg de pâtes?

En tenant du contexte du sport, en disant que Sky sont des gros dopés, j'ai 99% de chances d'avoir raison! Alors si on ajoute le rapport parlementaire sur cette équipe, je passe à 99.9%! Penser que la vérité est au milieu n'est pas raisonnable.

Donc à la Sky, ils prennent des produits et puis ils retournent se coucher dans leur canapé pendant que les autres s'entrainent?
Quand je dis la vérité est au milieu, ça signifie que c'est très pro sur tous les aspects de la performance et que c'est aussi compatible avec une large utilisation de la pharmacopée.
Après dire, il y a 99,9 % de chances qu'ils soient dopés, c'est assez drôle puisqu'un mec a perdu moins de 3' en 6 semaines de course sur les Sky. Un écart qui tombe à 1'10 sur le Tour si on n'enlève le jeu des bonifications et des pénalités.
En fait, l'équipe la plus riche du monde, elle ne recrute que des chèvres qui sont dopés pour battre les gentils?

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 15:02 Quelques % ne permet pas de dire que la société est addictive à des produits pour la recherche de performance comme dans le sport. Les sportifs de HN ont vu leur situation s'améliorer ces dernières décennies alors que celles des salariés se dégradent fortement amenant la détresse et le besoin de fuir cette réalité.

Le sportif de HN est le modèle qui doit inspirer le quidam, comment pourrait-il être une machine gavée aux produits pharmaceutiques?

En effet ce ne sont que quelques pourcents. Mais combien de % d'utilisateurs réguliers de produits pour optimiser leur sommeil, prendre des stimulants, des compléments alimentaires alors qu'avec une hygiène de vie saine il n'y en a pas besoin ? Car il y a aussi des % qui ne considère pas que c'est du dopage (chacun à sa propre définition) et il y a aussi ceux qui le font mais qui ne s'en vantent pas. Bref on est sûr qu'il n'y a que 5% quand on voit la consommation de médocs en France ? Personne ne connait vraiment la vérité mais il ne faut pas se voiler non plus la face.

Je ne comprends pas ta dernière question : puisque dans les faits, les sportifs de HN ne sont pas dopés puisque l'AMA ne piège que très peu d'entre eux. On a pas de preuves formelles donc avec la présomption d'innocence, on doit partir du principe qu'ils ne sont pas dopés. Mais ils font, de part leur expérience, leur préparation, leur professionnalisme des perf' de dingue et en effet, le quidam veut leur ressembler. Donc comment faire quand on a ni le temps, ni les moyens de s'entraîner comme Froome pour atteindre ses objectifs ?

Je suis d'accord que 5% ce n'est pas beaucoup.


J'avoue aussi que je n'apprécie pas le discours qui dit "oui d'accord, les sportifs de HN se dopent, mais au travail, combien de traders et autres étudiants etc... "

Oui donc 5%, c'est peu selon moi.


En suite il y a une grosse consommation d'antidépresseurs, d'anxiolytiques et d'hypnotiques en France; mais on ne peut pas dire il me semble que ses substances améliorent beaucoup les "performances intellectuelles", c'est plutôt le contraire. Elles évitent surtout de trop penser afin d'endormir le mal de vivre et de permettre aux personnes concernées d'être un peu mieux que chiffon.

Nico2938 a écrit : 17 août 2018, 19:18 Donc à la Sky, ils prennent des produits et puis ils retournent se coucher dans leur canapé pendant que les autres s'entrainent?
Quand je dis la vérité est au milieu, ça signifie que c'est très pro sur tous les aspects de la performance et que c'est aussi compatible avec une large utilisation de la pharmacopée.
Après dire, il y a 99,9 % de chances qu'ils soient dopés, c'est assez drôle puisqu'un mec a perdu moins de 3' en 6 semaines de course sur les Sky. Un écart qui tombe à 1'10 sur le Tour si on n'enlève le jeu des bonifications et des pénalités.
En fait, l'équipe la plus riche du monde, elle ne recrute que des chèvres qui sont dopés pour battre les gentils?

Je ne veux pas être méchant mais j'espère que tu pourras relire et peser la valeur de ce genre de rhétorique . Il y a même de bonnes chaines youtube, comme "hygiène mentale" qui mettent en évidence de telles erreurs de logique.

Le sucre sportif a écrit : 17 août 2018, 19:38

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 15:02 Quelques % ne permet pas de dire que la société est addictive à des produits pour la recherche de performance comme dans le sport. Les sportifs de HN ont vu leur situation s'améliorer ces dernières décennies alors que celles des salariés se dégradent fortement amenant la détresse et le besoin de fuir cette réalité.

Le sportif de HN est le modèle qui doit inspirer le quidam, comment pourrait-il être une machine gavée aux produits pharmaceutiques?

En effet ce ne sont que quelques pourcents. Mais combien de % d'utilisateurs réguliers de produits pour optimiser leur sommeil, prendre des stimulants, des compléments alimentaires alors qu'avec une hygiène de vie saine il n'y en a pas besoin ? Car il y a aussi des % qui ne considère pas que c'est du dopage (chacun à sa propre définition) et il y a aussi ceux qui le font mais qui ne s'en vantent pas. Bref on est sûr qu'il n'y a que 5% quand on voit la consommation de médocs en France ? Personne ne connait vraiment la vérité mais il ne faut pas se voiler non plus la face.

Je ne comprends pas ta dernière question : puisque dans les faits, les sportifs de HN ne sont pas dopés puisque l'AMA ne piège que très peu d'entre eux. On a pas de preuves formelles donc avec la présomption d'innocence, on doit partir du principe qu'ils ne sont pas dopés. Mais ils font, de part leur expérience, leur préparation, leur professionnalisme des perf' de dingue et en effet, le quidam veut leur ressembler. Donc comment faire quand on a ni le temps, ni les moyens de s'entraîner comme Froome pour atteindre ses objectifs ?

tu confonds prise de médoc dans l'espoir de se soigner ou atténuer sa souffrance et celle pour améliorer ses performances!

Pour la question c'est à la fois philosophique et un problème d'orientation de nos sociétés qui utilisent le sportif de HN comme exemple. Peut-on en servir comme modèle pour nos enfants si on accepte le dopage? Quelles implications pour la Société?

RouleMaPuce a écrit : 17 août 2018, 22:50

Nico2938 a écrit : 17 août 2018, 19:18 Donc à la Sky, ils prennent des produits et puis ils retournent se coucher dans leur canapé pendant que les autres s'entrainent?
Quand je dis la vérité est au milieu, ça signifie que c'est très pro sur tous les aspects de la performance et que c'est aussi compatible avec une large utilisation de la pharmacopée.
Après dire, il y a 99,9 % de chances qu'ils soient dopés, c'est assez drôle puisqu'un mec a perdu moins de 3' en 6 semaines de course sur les Sky. Un écart qui tombe à 1'10 sur le Tour si on n'enlève le jeu des bonifications et des pénalités.
En fait, l'équipe la plus riche du monde, elle ne recrute que des chèvres qui sont dopés pour battre les gentils?

Je ne veux pas être méchant mais j'espère que tu pourras relire et peser la valeur de ce genre de rhétorique . Il y a même de bonnes chaines youtube, comme "hygiène mentale" qui mettent en évidence de telles erreurs de logique.

Tu ne comprends pas où je veux en venir. Le débat n'est pas de savoir si la Sky triche ou non. Je veux insister sur le fait qu'ils peuvent tricher, utiliser tous les produits dopants du monde, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des idées à prendre dans leur façon de procéder. Je ne dis pas qu'ils sont des exemples de probité. Je trouve juste que tout rejeter ce qui provient de la Sky sous prétexte qu'ils trichent (si on le suppose), c'est se priver de possibles pistes d'amélioration des performances de manière naturelle. Bien entendu, il faut prendre les choses avec des pincettes. Un plan d'entrainement si tu aides à la récupération avec des substances interdites, c'est différent d'un entrainement en respectant les règles.
Bien entendu, on a le droit de dire "tout ce qui vient de la Sky n'a aucune valeur car ils trichent". Je trouve juste que c'est réducteur.
Tiens pour citer un exemple sur le profil des coureurs de GT. La Sky a gagné le Tour de France avec 3 coureurs au profil similaire. Des rouleurs qui grimpent. On peut me dire "ca n'a aucune valeur" car ils trichent. Ok, j'accepte l'objection. Les meilleurs coureurs sur le dernier Tour de France ont le même profil comme Dumoulin ou Roglic. En France, ils sont où les coureurs avec ce profil? J'ai un immense respect pour Romain Bardet mais sur le papier de part son profil, il a des chances minimes de gagner le Tour de France. C'est des exemples comme celui ci que je trouve intéressant à piocher en observant les autres. Peut-être qu'en voyant ça, on fera des choix différents de recrutement. David Gaudu aura du mal à devenir un crack sur le Tour de France parce qu'il est trop léger par exemple.

Pour ceux familier avec l'anglais, une conf intéressante abordant l'histoire du dopage, les JO, le rôle des états, ... et le cyclisme.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?time_cont ... mQIP8JtyYw[/youtube]

RouleMaPuce a écrit : 21 août 2018, 16:24 Pour ceux familier avec l'anglais, une conf intéressante abordant l'histoire du dopage, les JO, le rôle des états, ... et le cyclisme.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?time_cont ... mQIP8JtyYw[/youtube]

Tout le monde a craché sur l`Espagne pendant des années ... surtout la France.
Contador, Nadal, Gasol, Alonso ...
Par contre Great Britain

tU oublies indurain rodrigues valverde olano zubeldia moncebo sastre et j'en passe
En france on a eu que lotellerie qui se chargeait

GATO a écrit : 21 août 2018, 16:45

RouleMaPuce a écrit : 21 août 2018, 16:24 Pour ceux familier avec l'anglais, une conf intéressante abordant l'histoire du dopage, les JO, le rôle des états, ... et le cyclisme.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?time_cont ... mQIP8JtyYw[/youtube]

Tout le monde a craché sur l`Espagne pendant des années ... surtout la France.
Contador, Nadal, Gasol, Alonso ...
Par contre Great Britain

Que veux-tu dire?
Si tu écoutes l'orateur américain, à la question "quel est le pays qui est le + propre?" , il cite l'un des 3 pays que tu as mentionné!

GATO a écrit : 21 août 2018, 16:45

RouleMaPuce a écrit : 21 août 2018, 16:24 Pour ceux familier avec l'anglais, une conf intéressante abordant l'histoire du dopage, les JO, le rôle des états, ... et le cyclisme.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?time_cont ... mQIP8JtyYw[/youtube]

Tout le monde a craché sur l`Espagne pendant des années ... surtout la France.
Contador, Nadal, Gasol, Alonso ...
Par contre Great Britain

Vous êtes vachement rancunier, en plus d'être susceptible, pour dire "surtout la France" à cause d'un sketch des guignols alors que les guignols tapent sur tout le monde.

La Grande Bretagne prend bien plus cher en ce moment que ce que l'Espagne a pris il y a 10 ans, il n'y a qu'à voir sur ce forum