Dopage 2020

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Re: Dopage 2020

Tontontrotsko a écrit : 07 févr. 2020, 20:45
jicébé a écrit : 07 févr. 2020, 20:30 "Froome poubelle" "des escrocs type Froome": il me semblait pourtant qu'il n'était pas admissible sur ce forum de traiter les coureurs (ni n'importe qui d'ailleurs) de la sorte.
Est-ce que ce qui est permis ou non par la modération serait à géométrie variable?
Vouloir jeter Froome à la poubelle, c'est absolument scandaleux. Tout le monde sait que le radioactif doit être traité à part.
:rieur: Moi j'aime bien ce genre d'humour vachard et "irrespectueux".

Voilà qui me rappelle une vieille brève d'un journal satirique à propos d'un contrôle "anormal" d'Armstrong:

"Armstrong déclaré positif. Les contrôleurs auraient décelé des traces d'urine dans ses anabolisants." :green:
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Re: Dopage 2020

:green:
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Re: Dopage 2020

runnz a écrit : 08 févr. 2020, 08:14
Tontontrotsko a écrit : 08 févr. 2020, 01:24
Oui, voilà. On peut parler chiffres et procédures si on veut, perso je décroche au premier alinéa du code civil, reste l'impression générale. Qui est peut-être tronquée, si on veut.
On est un paquet ici à avoir vécu l'affaire Festina, puis les années Armstrong, les promesses creuses, les discours rassurants, et avec le recul on se rend compte que tout ce qui créait un malaise à l'époque, tout ce qui semblait stupéfiant ( sans mauvais jeu de mots ), ben ... ouais, c'était effectivement du chiqué. C'est prouvé aujourd'hui.
Alors voilà, c'est triste pour eux, mais y a des trucs qui passent plus. On peut pas y croire. Impossible. Deux images fortes : Cancellara au Grammont, Froome au Ventoux. Et pareil qu'à l'époque : on creuse, et on croise des types louches à la périphérie de ces " exploits ". Y a des zones d'ombre ( vrai-faux contrôle positif, changement de vélo inexpliqué, etc ). Alors non. Impossible.
J'ai autant de doutes sur Froome que j'en avais sur le Armstrong de la grande époque, et de quelques autres occasionnellement, mais je suis toujours aussi cynique qu'avant, je ne considère que les résultats finaux et je ne porte aucun de jugement de valeur qui me rendrait aigrit inutilement puisque le sport ne donne jamais avec exactitude la valeur des uns et des autres. Le degré de probité est trop variable d'un sportif à l'autre, et peut encore varier selon certaines périodes de la saison.
Ce qui m'attriste c'est que je crois que plusieurs coureurs du top niveau qui n'ont rien à se reprocher souffrent de ces injustices, ça me fait mal pour eux, c'est pourquoi je préfère ne pas trop y penser et zapper autant que possible ce sujet.
Ah mais bien sûr, une fois le constat posé, chacun réagit selon sa sensibilité. Y a des tas de coureurs que j'aime bien, et pour lesquels je ne mettrai même pas un bout d'orteil au feu. Je me fiche qu'on adore Froome, qu'on le croie clean, ou que ce soit un non-sujet.
Je refuse juste la relativisation mesquine, du genre ils sont tous dopés donc machin qui a 30 casseroles au cul vaut bidule dont l'équipe et la trajectoire sont lisses, et le chantage à la diffamation.
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Re: Dopage 2020

Tontontrotsko a écrit : 08 févr. 2020, 11:30
Ah mais bien sûr, une fois le constat posé, chacun réagit selon sa sensibilité. Y a des tas de coureurs que j'aime bien, et pour lesquels je ne mettrai même pas un bout d'orteil au feu. Je me fiche qu'on adore Froome, qu'on le croie clean, ou que ce soit un non-sujet.
Je refuse juste la relativisation mesquine, du genre ils sont tous dopés donc machin qui a 30 casseroles au cul vaut bidule dont l'équipe et la trajectoire sont lisses, et le chantage à la diffamation.
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Re: Dopage 2020

runnz a écrit : 08 févr. 2020, 08:14

J'ai autant de doutes sur Froome que j'en avais sur le Armstrong de la grande époque, et de quelques autres occasionnellement, mais je suis toujours aussi cynique qu'avant, je ne considère que les résultats finaux et je ne porte aucun de jugement de valeur qui me rendrait aigrit inutilement puisque le sport ne donne jamais avec exactitude la valeur des uns et des autres. Le degré de probité est trop variable d'un sportif à l'autre, et peut encore varier selon certaines périodes de la saison.
Ce qui m'attriste c'est que je crois que plusieurs coureurs du top niveau qui n'ont rien à se reprocher souffrent de ces injustices, ça me fait mal pour eux, c'est pourquoi je préfère ne pas trop y penser et zapper autant que possible ce sujet.
J'essaie d'adopter exactement la même posture
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Re: Dopage 2020

Un nouveau cas de coureur positif au Tour de Costa Rica : Amil Munich, 21 ans, qui avait couru un peu en Conti chez Canel's en 2017, tombé pour stéroïdes anabolisants.
Certains m'objecteront qu'il n'y a rien de plus anecdotique et que la seule véritable nouvelle digne d'intérêt aurait été l'annonce d'un coureur non positif.
Il y a néanmoins un petit peu de piquant dans cette information, vu que notre ami Amil n'est autre que le fils du vice-président de la fédération costaricienne de cyclisme. :green:
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Re: Dopage 2020

C’est plutot « positif » donc, en ce sens qu’il n’a pas été protégé.
Merci Albator :jap:
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Re: Dopage 2020

El_Pistolero_07 a écrit : 08 févr. 2020, 07:50
Nico2938 a écrit : 07 févr. 2020, 19:54

J'ai fait un test sur seulement 15' avec 10' autour de ma puissance à SV2 ( plus ou moins celle à laquelle, on grimpe le Ventoux) soit 290 W puis un sprint de 15'' avec un pic à 643 W en restant assis puis de nouveau 5' à SV2 avec une puissance moyenne de 303 W. Je pouvais maintenir encore cette puissance même si mentalement, ça commence à devenir très dur.
J'ai refait un sprint en danseuse à la fin des 5' et j'ai un pic à 850 W. En tout, j'ai fait une sortie de 4h avec 2300 m de D+ et une puissance normalisée à 233 W pour un poids de 58 kg.
Si on résume, sur le premier sprint, j'ai un pic à 2,2 fois ma puissance "critique". Pour Froome, si on retient une puissance critique à 400 W, ça donne un pic à 2,5 fois cette puissance.

Chacun en tirera les conclusions qu'il veut ! :rieur:
Merci pour le test. Tu cours en quelle catégorie ?
Je ne suis pas cycliste. Je fais de la course à pied enfin du trail running. J'ai un niveau international dans cette discipline. J'ai un petit gabarit donc en bosse, je me débrouille correctement.
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Re: Dopage 2020

Nico2938 a écrit : 09 févr. 2020, 17:42
El_Pistolero_07 a écrit : 08 févr. 2020, 07:50
Merci pour le test. Tu cours en quelle catégorie ?
Je ne suis pas cycliste. Je fais de la course à pied enfin du trail running. J'ai un niveau international dans cette discipline. J'ai un petit gabarit donc en bosse, je me débrouille correctement.
Aparté :
[Comment expliques-tu qu'un François Dhaene et son gabarit très imposant et étonnant pour la discipline puisse tant dominer (enfin l'ultra) sur des parcours très difficiles ?]
J'ai toujours trouvé ça totalement incongru.
Meme sur piste en athlé de tels gabarits n'existent pas au haut niveau alors sur des courses de montagne avec fort dénivelé... On voit déjà à quel point Jakob Ingebrigtsen (1.85m et 70 kg) en bave face aux Africains de son age sur les cross en milieu naturel (même s'il est davantage spécialiste du 1500/5000m que les distances qu'on peut voir sur des cross autour des 7/8 km)

Signe d'un niveau peu relevé dans la discipline (sans te faire injure) ou bien les capacités d’extrême endurance l'emportent sur tout le reste assez largement ?]
Comme le trottis des rats sur les tessons brisés
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Re: Dopage 2020

Bradounet_ a écrit : 09 févr. 2020, 18:02
Nico2938 a écrit : 09 févr. 2020, 17:42

Je ne suis pas cycliste. Je fais de la course à pied enfin du trail running. J'ai un niveau international dans cette discipline. J'ai un petit gabarit donc en bosse, je me débrouille correctement.
Aparté :
[Comment expliques-tu qu'un François Dhaene et son gabarit très imposant et étonnant pour la discipline puisse tant dominer (enfin l'ultra) sur des parcours très difficiles ?]
J'ai toujours trouvé ça totalement incongru.
Meme sur piste en athlé de tels gabarits n'existent pas au haut niveau alors sur des courses de montagne avec fort dénivelé... On voit déjà à quel point Jakob Ingebrigtsen (1.85m et 70 kg) en bave face aux Africains de son age sur les cross en milieu naturel (même s'il est davantage spécialiste du 1500/5000m que les distances qu'on peut voir sur des cross autour des 7/8 km)

Signe d'un niveau peu relevé dans la discipline (sans te faire injure) ou bien les capacités d’extrême endurance l'emportent sur tout le reste assez largement ?]
Alors, il y a plusieurs éléments. D'abord, il y a ce que tu évoques sur la faible densité de la discipline et ce n'est pas faire offense que de le dire. C'est un sport avec peu d'athlètes professionnels. Se préparer à courir 20h de suite, c'est tout de même difficile à concilier avec un travail. Du coup, les athlètes ayant vraiment le temps d'optimiser la préparation, ils sont peu nombreux. Comparativement au cyclisme, c'est très différent. Sur les GT, tu as peut être 20-25 coureurs dans le monde qui peuvent viser un top 3 sur GT alors qu'un UTMB, si tout le monde est là, tu as 5-6 noms crédibles pour le podium final.

Ensuite, le trail ou l'ultra trail, c'est comparable au cyclisme sur la multitude des profils de coureurs. La course à pied classique, c'est à plat sur une durée entre 13' (5000 m ) et 2h05 (marathon) donc les profils sont assez similaires. Il est vrai que dans l'histoire, je crois qu'il n'y a qu'un seul mec dépassant un 1,70-72 m qui a couru le 10000 m en moins de 27'. En ultra, il y a vraiment des courses très différentes. Par exemple, un UTMB, c'est légèrement technique mais montagneux avec parfois des conditions météos compliqués alors qu'une Western States, c'est beaucoup plus rapide et roulant. La hiérarchie est différente entre les athlètes selon les courses. Typiquement, l'américain Jim Walmsley qui a "échoué" 2 fois sur l'UTMB survole la Western States. Il avait battu très largement François d'Haene en 2018. Un autre élément, c'est aussi qu'en ultra trail, il faut marcher même pour les meilleurs sur un profil comme l'UTMB. La biomécanique est donc différente de la course. Un grand gabarit peut être très efficace à la marche par exemple et François est aussi particulièrement économe sur du long. Si l'endurance dépend mathématiquement du Vo2max, il y a énormément de facteurs limitants "périphériques" qui peuvent s'exprimer sur une durée supérieure à 15h. Etre efficient à haute vitesse n'est qu'un facteur "secondaire" de la performance. En cyclisme, par exemple, il faut, certes, gérer les ascensions successives dans une étape de montagne mais globalement, c'est un concours de watts au seuil dans la dernière montée si on caricature.
Enfin, les données physiologiques ne sont qu'un élément dans la performance sur du long. Il faut vraiment lutter contre la douleur, trouver la motivation pour courir durant 20h, gérer les coups de moins bien, gérer l'alimentation. C'est vraiment une pratique particulière et assez peu naturelle. Les plus experts tirent leurs épingles du jeu même si sur le papier, il y a des athlètes plus fort "physiquement" au départ.
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Re: Dopage 2020

Aparte tres interessant! :super:
Merci Albator :jap:
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Re: Dopage 2020

Ca se rapprocherait plus de l'ultra endurance en cyclisme donc.

Ou on peut voir une femme gagner une transseuropéenne face aux meilleurs mondiaux.
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Re: Dopage 2020

albo a écrit : 10 févr. 2020, 13:01 Ca se rapprocherait plus de l'ultra endurance en cyclisme donc.

Ou on peut voir une femme gagner une transseuropéenne face aux meilleurs mondiaux.
Pour ça, on remarque depuis un certain temps déjà et l’essor de compétitions de ce genre que l'écart de performance entre genres s’amoindrit plus l'effort s'allonge. Mais je crois que c'était un phénomène déjà connu, on commence juste à en avoir la preuve concrète
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Re: Dopage 2020

Kilian Jornet va courir un maratón sur asphalte/route curieux de voir son temps.
:reflexion:
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Re: Dopage 2020

GATO a écrit : 10 févr. 2020, 15:48 Kilian Jornet va courir un maratón sur asphalte/route curieux de voir son temps.
:reflexion:
Selon les séances qu'il a fait en 2019 pour Sierre Zinal où il a battu le record, il pourrait courir entre 2h10 et 2h12. C'est très théorique en comparant les séances de "tempo" avec les séances d'autres marathoniens. Il faudra voir sa préparation spécifique en particulier pour l'adaptation au bitume. Physiologiquement parlant, c'est vraiment le top niveau mondial tout sport confondu. Pour Sierre Zinal, son Vo2max dépassait les 90 ml/min/kg. Les connaisseurs apprécieront. :wink:
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Re: Dopage 2020

Non mais la c'est du grand n'importe quoi, je rejoins totalement JCB concernant les propos diffamatoires de Tonton sur cette vielle chaudière de Froome!

Sinon on sait si c'est toujours autorisé/toléré de s'envoyer des puffs dans les cols et face caméra? Ou c'est juste interdit pour les connards dont le budget de l'équipe n'équivaut pas au double du budget de l'AMA?
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Re: Dopage 2020

Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites.
Et en plus, ça fait vachement avancer le débat.
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Re: Dopage 2020

jicébé a écrit : 10 févr. 2020, 16:03 Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites.
Et en plus, ça fait vachement avancer le débat.
Moi ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment tu es arrivé à la position qui est la tienne.

Est-ce que tu penses que
- Froome a pris une dose massif de salbutamol, mais comme l'UCI ne l'a pas condamné, on n'a pas le droit d'accoler le mot chaudière à son nom
- Froome n'a pas pris de salbu en excès, son soudain regain de forme n'a rien à voir avec ça
- tu t'en fiches, l'UCI a dit qu'il n'y avait rien à voir, il n'y a donc rien à voir
- autre ?
Dernière modification par jimmy39 le 10 févr. 2020, 16:20, modifié 1 fois.
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Re: Dopage 2020

On a toujours le droit de puffer, mais de préférence a l'abri des caméras. Comme toujours en fait.
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Re: Dopage 2020

jimmy39 a écrit : 10 févr. 2020, 16:13
jicébé a écrit : 10 févr. 2020, 16:03 Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites.
Et en plus, ça fait vachement avancer le débat.
Moi ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment tu es arrivé à la position qui est la tienne.

Est-ce que tu penses que
- Froome a pris une dose massif de salbutamol, mais comme l'UCI ne l'a pas condamné, on n'a pas le droit d'accoler le mot chaudière à son nom
- Froome n'a pas pris de salbu en excès, son soudain regain de forme n'a rien à voir avec ça
- tu t'en fiches, l'UCI a dit qu'il n'y avait rien à voir, il y a donc rien à voir
- autre ?
J'ai cru comprendre que le test ayant des "failles", on ne peut être certain que le taux mesuré chez Froome est forcément lié à une prise non autorisée.
La justice fonctionne de cette manière, on ne peut pas accuser sans des preuves formelles. Le reste, c'est l'avis personnel de chacun et on est en droit de penser que le système n'est pas équitable.
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