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luckywinner a écrit :
Disons faut détailler alors quand tu prends cet exemple.
Dans tous les cas cette victoire ne permet pas de voir en lui un grand grimpeur en devenir.
[b:10cke5of]Après sa perf de cette semaine en Californie, ça reste du pipî de chat à coté de sa doyenne.[/b:10cke5of]
Sa victoire sur le Mont Baldy devant Henao est surprenant, mais Henao n'est pas un grimpeur très endurant, je trouve il a plus un profil Pays-Basque/Ardennais qu'un profil pour étape de Montagne, sachant qu'il est pas forcément en top forme Henao. Je trouve d'ailleurs les 47secondes mis à Sagan plus impressionnant vu la forme du Slovaque qui explose tout le monde sur l'ITT, même si le Slovaque est plus lourd que le français..
Sa perf sur la doyenne fait forcément de lui un grand grimpeur potentiel, alors que pour moi j'ai jamais vu chez lui autre chose qu'un profil à la Gerrans, qui certes à gagner LBL, mais pas en le courant comme Alaphilippe l'a courru.
Mais cette perf je ne me l'explique pas.
Ah mais nous sommes d'accords, d'ailleurs je me tue depuis 2 jours à rappeler à tout le monde le plateau contre lequel il courrait. Encore une fois il aurait fait ça à Champex le lac comme Pinot, là ça aurait été autre chose, face à un plateau autrement plus costaud, sans parler de la faire sur un GT.
Mais disons qu'après son résultat sur les ardennaises, son résultat ici et surtout sa manière de pédaler, de monter sur son vélo, qu'on a enfin pu admirer en détail sur une longue montée, font qu'on se dit qu'on a bien plus affaire à un profil Valverdo-morenien qu'un profil Gerranso-Albasinien. Mais encore une fois à part qu'elle nous fait un peu plus baver encore sur son potentiel parce qu'elle intervient après ses perfs de ce dernier mois, dans l'absolu cette victoire d'étape en Californie n'est pas monstrueuse : n'importe lequel des 10 premiers de l'étape de Champex aurait tapé ce plateau sans aucun souci.
En tout cas, on sait désormais qu'Alaphilippe, qui se définit lui-même comme puncheur, se place plus dans la catégorie des puncheurs qui grimpent (Valverde,Moreno,Ulissi) que des puncheurs qui sprintent ( Gerrans,Gilbert, GVA, Albasini), même si sa pointe de vitesse est intéressante. On a quand même vu qu'il allait moins vite que des gars comme Valverde ou Albasini, qui ne sont pas des vrais sprinters.
La grande inconnue d'Alaphilippe, c'est sa capacité à enchainer les jours de course, notamment les étapes de montagne. On sait qu'il grimpe bien, voire trés bien ( il a le gabarit idoine, d'ailleurs ), mais être bon grimpeur ne veut pas signifie pas forcément bon coureur de GT. Des excellents grimpeurs qui ne récupèrent pas bien, ça a toujours existé.
Il sera intéressant de suivre sa prestation lors de son 1er GT.
(j'ai pas mis Rodriguez dans la catégorie des puncheurs qui grimpent, car pour moi, c'est un pur grimpeur,explosif plus qu'endurant,qui n'aurait jamais gagné de classiques si elles étaient restées ce qu'elles étaient)
La pesanteur se dirige toujours vers le bas et le pognon vers la frontière suisse. (cavanna)
Le plateau n'était pas super sexy, mais des gamins de 22 ans qui gagnent à la pédale sur une arrivée au sommet d'une 2.HC, il n'y en a pas eu des masses ces dix dernières années. Ca vaut bien le Pinot Grand cru 2012 ce qu'il a fait samedi.
Il faut aussi ajouter qu'il n'a pas encore un GT dans les pattes et surtout que ça ne fait que deux ans qu'il monte des cols en compétition.
Et puis, je ne pense pas qu'il ait été vraiment à 100% de son pic de forme, son programme est assez bizarre et plutôt costaud : Ardennaises au top, Romandie pas terminé (normal, il faut s'appeler Valverde, et encore, pour arriver à enchaîner au top ardennaises et Romandie, regardez le week-end de Rui Costa en Romandie), puis Californie.
Henao avait refait du jus depuis les Ardennaises en n'allant pas en Romandie, pareil pour les autres qui étaient presque tous dans le même cas à part Kennaugh et Gesink qui, eux, revenaient d'une grosse coupure sur les Ardennaises et n'ont pas brillé pour autant.
C'est plus qu'impressionnant !
La première semaine du Tour lui conviendrait à merveille. J'ai vraiment envie de le voir sur les pavés avec ses 62 kg s'il peut nous faire une Nibali/Porte.
Bradounet_ a écrit :Le plateau n'était pas super sexy, mais des gamins de 22 ans qui gagnent à la pédale sur une arrivée au sommet d'une 2.HC, il n'y en a pas eu des masses ces dix dernières années. Ca vaut bien le Pinot Grand cru 2012 ce qu'il a fait samedi.
Il faut aussi ajouter qu'il n'a pas encore un GT dans les pattes et surtout que ça ne fait que deux ans qu'il monte des cols en compétition.
Et puis, je ne pense pas qu'il ait été vraiment à 100% de son pic de forme, son programme est assez bizarre et plutôt costaud : Ardennaises au top, Romandie pas terminé (normal, il faut s'appeler Valverde, et encore, pour arriver à enchaîner au top ardennaises et Romandie, regardez le week-end de Rui Costa en Romandie), puis Californie.
Henao avait refait du jus depuis les Ardennaises en n'allant pas en Romandie, pareil pour les autres qui étaient presque tous dans le même cas à part Kennaugh et Gesink qui, eux, revenaient d'une grosse coupure sur les Ardennaises et n'ont pas brillé pour autant.
C'est plus qu'impressionnant !
La première semaine du Tour lui conviendrait à merveille. J'ai vraiment envie de le voir sur les pavés avec ses 62 kg s'il peut nous faire une Nibali/Porte.
Complètement d'accord. :good: C'est quand même monté vite, c'était pas loin des meilleurs temps du Mont Baldy, je crois. Ce qu'il réalise est vraiment impressionnant.
Evidemment que ça peut engendrer la suspicion, par rapport au passé du cyclisme. Mais comme je l'ai déjà dit, attendons un peu avant de crier à l'arnaque ou au génie. On saura assez vite, en fait. Il suffit de voir DeGendt, Cobo et Horner aprés leurs "exploits"..Si Alaphilippe fait pareil, on aura compris qu'il y avait peut-être "anguille sous roche" lors de son printemps 2015. Mais s'il confirme les prochaines saisons, on pourra alors évoquer la période actuelle ( avril-mai 2015 ) comme celle de la révélation d'un nouveau champion.
La pesanteur se dirige toujours vers le bas et le pognon vers la frontière suisse. (cavanna)
J'aime bien, comme souvent l'avis tempéré de _MDP parce que je trouve un truc assez désolant.
D'accord pour dire que le niveau de ce ToC était médiocre, peut-être le pire depuis la création de l'épreuve.
Mais!
Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut sous-estimer certaines performances, celles des Henao, Boswell, Dombrowski & co.
Ce ne sont peut-être pas (encore pour les plus jeunes) des Contador, Froome ou Nibali mais ce sont loin d'être des manches quand ça grimpe, surtout que pour les deux US boys c'était LA course de l'année. Encore une fois ce ne sont peut-être pas les cracks du moment mais ils ont grimpé vite et fort le Mt Baldy. Pour leur mettre la fessée il fallait donc être encore nettement plus fort, comme Alaphilippe et sa démonstration en solo sur quoi, les 5-6 derniers KM environ. Quoiqu'on en dise c'est une sacrée perf', adversité quelconque ou pas, il faut arrêter de se mentir pour minimiser le fait du jour (peut-être parce que l'on sent secrètement qu'il est un peu trop gros, mais ceci est un autre débat). D'ailleurs c'est guigui je crois qui a posté ce qui serait le temps de montée d'Alaphilippe, plus rapide que Gesink vainqueur il y a quelques années et moins rapide d'une dizaine de secondes que le duo Horner/Leipheimer des grandes heures. Même si on n'a pas toutes les données en main pour correctement apprécier cette comparaison, l'ordre idée est bel et bien là, la tranche de temps est sensiblement la même que des grimpeurs connus et reconnus plus ou moins au sommet de leur art. Donc pour un garçon dont quasiment les seules références notables en montagne ou pseudo montagne restent une échappée victorieuse sur le Tour de l'Avenir et une étape difficile mais pas non plus monstrueuse d'un Tour de l'Ain, il était peu évident de prédire pareille domination sur le Mt Baldy, plateau médiocre ou pas. D'ailleurs il n'y a que lui et Sagan comme non-grimpeurs à figurer dans les premières positions, les autres sont derrière, loin, et les 13 autres du Top15 sont tous des grimpeurs connus, en devenir ou en tout cas de très très bons passeurs de bosses comme un Hermans fan des courses US qui termine quand même à près de 2min! C'est énorme quoique vous en dites! Il me semble que les plus optimistes avant l'étape espéraient simplement qu'il arrive à sauvegarder sa place sur le podium mais maintenant que l'étape est passée ça parait comme une évidence pour beaucoup qu'Alaphilippe serait le nouveau Valverde, comme quoi les idées changent bien vite...un peu comme Landa que certains acceptent déjà comme un top grimpeur en ce début de Giro mais sur lequel ils n'auraient pas misé un kopeck il y a dix jours en arrière. C'est comme le Mt Baldy, c'est tout saut une autoroute, plus de 8km à plus 8% de pente moyenne avec de bonnes lignes bien droites, c'est une montée extrêmement éprouvante, d'autant que le rythme de l'étape avait été élevé depuis le départ selon les dires de certains participants. Bref ça m'agace de rabâcher sans cesse la faiblesse du plateau californien pour d'un côté faire croire que la perf' ne l'est pas tant que ça, tout en se frottant les mains d'un autre côté de l'émergence un peu surprise et en tout cas très rapide d'un nouveau, sinon grimpeur du moins puncheur-grimpeur de très haut rang. Il y a comme une contradiction. Alaphilippe ne s'est pas contenté de terminer 8è-10è en s'accrochant pour sauver un podium, il a atomisé la concurrence composée essentiellement de grimpeurs ce que lui n'était pas encore jusqu'à hier (ou alors qui s'ignorait)!
Même un McCarthy qui émerge enfin et se surprenait à grimper honorablement en Turquie, a pris un éclat et se trouve plus ou moins à sa place, comme quoi il n'y a pas de mystère, c'était des hommes forts devant, peut-être pas tous glamour mais d'honnêtes grimpeurs qu'il fallait battre.
Relativiser c'est une chose (et c'est bien en général), mais réécrire l'histoire en est une autre (et ça c'est moins bien).
Oui le plateau était quelconque, mais non Alaphilippe n'a pas battu que des manchots empereurs.
Belle démonstration monsieur nobody, toutefois je fais partie de ceux qui relativisent la perrformance d'alaphillippe, malgré tout le plateau n'est pas celui de la romandie et malgré la vaillance des coureurs que tu cites,
Akaion a écrit :Je rebondis sur ce sujet pour poser une question en rapport avec le poids d'Alaphilippe.
Quels sont les coureurs "poids plume" qui ne grimpent pas?
Coquard (58kg), Dumoulin (56kg) et il doit y en avoir beaucoup d'autres. Grimper ce n'est pas qu'une question de poids, c'est aussi et surtout une question de physiologie.
mazinho93 a écrit :Belle démonstration monsieur nobody, toutefois je fais partie de ceux qui relativisent la perrformance d'alaphillippe, malgré tout le plateau n'est pas celui de la romandie et malgré la vaillance des coureurs que tu cites,
Bien sûr, je suis d'accord. Mais ce n'est pas pour autant que ça n'a pas grimpé à bon niveau en Californie, d'autant que l'on connait l'habitude qu'on certains coureurs pour se défouler sur le continent nord-américain alors que d'habitude si discrets en Europe. Là est mon propos. Je n'ai rien contre la relativisation au contraire, mais aller jusqu'à faire croire qu'il n'a battu personne ou que des tanches là ça me hérisse le poil (je ne parle pas pour toi hein).
Akaion a écrit :Je rebondis sur ce sujet pour poser une question en rapport avec le poids d'Alaphilippe.
Quels sont les coureurs "poids plume" qui ne grimpent pas?
Coquard (58kg), Dumoulin (56kg) et il doit y en avoir beaucoup d'autres. Grimper ce n'est pas qu'une question de poids, c'est aussi et surtout une question de physiologie.
Akaion a écrit :Je rebondis sur ce sujet pour poser une question en rapport avec le poids d'Alaphilippe.
Quels sont les coureurs "poids plume" qui ne grimpent pas?
- Souvent des sprinteurs comme Samuel Dumoulin (enfin pas sur des longs cols), Coquard
- Parfois quelques rouleurs : Castroviejo ou Ion Izaguirre qui se débrouillent mieux pour le premier ou à niveau égal pour le second dans l'effort chronométré qu'en montagne malgré un poids très léger (64 et 60 kg).
- [strike]Kenny Elissonde[/strike] (non là je suis très très méchant :trueevil: )
Mais d'une manière générale, les poids plumes qui ne grimpent pas ne présentent aucune qualité pour passer pro (sauf s'ils sprintent), au contraire des big booty qui peuvent encore servir sur le plat.
Belle démonstration monsieur nobody, toutefois je fais partie de ceux qui relativisent la perrformance d'alaphillippe, malgré tout le plateau n'est pas celui de la romandie et malgré la vaillance des coureurs que tu cites,on n a pas affaire a des quintana, froome, pinot....qui luttent comme sur le champex après avoir déja grimpé la forclaz sévères.....la perf d'un zakarin est bien plus aberrante au regard de la concurrence....
Le mont baldy est une montée sélective, mais cela reste une montée sèche, qui peut favoriser des coureurs plus explosifs capable sur une montée d'être à bloc....d'ailleurs sagan fini à cinquante secondes, on ne peut pas à ce stade évaluer la capacité d'alaphillippe a être performant sur des étapes ou les cols s'enchainent, il faut rester prudent ....
maintenant il est en pleine progression, il franchit les paliers à une vitesse folle, et on ne connait pas sa limite, personellement je ne pense pas qu'il est le profil d'un champion capable de gagner un grand tour du style pour rester en france de fignon ou hinault.......mais c'est peut être un charly mottet capable d'être dans les cinq premiers d'un tour ou un laurent jalabert, l'avenir nous le dira
McCarthy avait déjà implosé avant le véritable début de la montée
Je ne vois pas comment on ne peut pas tempérer la faiblesse du plateau
Henao/gesink en tête de file : deux mecs avec d'énormes problèmes physiques ou de santé cet année
Henao pas capable de prendre du temps a un boswell qui ne fait rien depuis qu'il est passe pro
Dombro un peu la même chose que boswell
En gros en France les deux sont comparables avec des Thomas Bonnin ou Kenny Elissonde dans le genre grimpeur qui galerent alors qu'ils étaient annoncé talentueux
Ensuite Hermans quoi... Des brajkovic, zubeldia qui sont en fin de carrière ...
Des coureurs de conti qui ne sont pas des cadors finissent dans les 20 : Mannion Gaimon Jaramillo
Bref le gratin face a un mec qui s'accroche avec les meilleurs grimpeurs sur le tour de l'Ain
Sinon concernant son abandon en Romandie ce n'est pas un problème de recup : il sort avec Tony Martin pour l'étape ou le maillot je ne sais pas , chute et termine en roue libre. Ensuite il n'avait plus d'étape pour lui et a bâché logiquement
mazinho93 a écrit :Belle démonstration monsieur nobody, toutefois je fais partie de ceux qui relativisent la perrformance d'alaphillippe, malgré tout le plateau n'est pas celui de la romandie et malgré la vaillance des coureurs que tu cites,
Belle démosntration qui sert un agenda assez clair "c'est louche et trop beau pour être honnête".
Franchement il fait un bon gros paragraphe pour nous dire que c'est quand même une grosse perf.. Ben personne a dit que c'était nul non plus ? Mais désolé tu ne vas pas non plus nous dire que c'est la même chose que de gagner l'étape de Champex en Romandie non plus ?
Pour moi c'est pareil que la victoire de Pinot en haut du Colombier sur le tour de l'Ain en 2011 par exemple. Alors après on ne sait pas ce que va donner comme suite de carrière, mais faut pas non plus commencer à présenter ça comme une perf énorme et donc par essence suspecte....
C'est marrant parce que l'on a beau écrire certaines choses noir sur blanc (comme le fait que je ne mets pas la Romandie et la Californie au même niveau), dès le post suivant on trouve quelqu'un pour laisser entendre que vous dites ou pensez le contraire. C'est quand même fort malhonnête intellectuellement parlant et surtout annule tout envie de débattre.
En revanche dire que c'est nul je sais pas, mais des \"il n'y avait personne en Californie\" (ou assimilés) il y en a pas mal qui ont fleuri ces dernières 48h, difficile de le nier et ça c'est mensonger, c'est réécrire la course. Je ne sais pas quelle est la différence entre les deux assertions, mais bon. En outre dans mon paragraphe je n'ai pas vraiment argumenté sur ce que j'en pensais personnellement, je me suis plutôt contenté d'un état des lieux général, qui essaie d'être assez objectif (à la lumière notamment du passif de ce ToC) et qui finalement arrive peu ou prou à la même conclusion que Bradounet par exemple. Quant à mon avis vraiment perso sur la question je l'ai déjà exprimé, et il n'intéresse certainement personne donc à quoi bon revenir dessus? Chacun a le sien et personne ne convaincra l'autre.
Ben76 a écrit :
Sinon concernant son abandon en Romandie ce n'est pas un problème de recup : il sort avec Tony Martin pour l'étape ou le maillot je ne sais pas , chute et termine en roue libre. Ensuite il n'avait plus d'étape pour lui et a bâché logiquement
Je me souviens quand même d'une des premières étapes où il avait basculé très difficilement et il l'avait reconnu après une bosse dans un final d'étape.
Quand tu as 22 ans, même si tu as acquis un nouveau statut après une belle campagne ardennaise, ce n'est pas toi qui décide si t'abandonnes ou pas une course WT juste parce que le programme du week-end ne t'est pas alléchant alors que t'es encore en super forme. Enfin, ça me paraît quand même inconcevable.
La fatigue devait poindre et en concertation avec ses DS, il a préféré arrêter là pour ne pas compromettre la suite de son programme. Bien qu'il ait fait belle impression parfois sur ce Tour de Romandie, comme tu le précises, il n'était clairement pas à 100% de ses moyens, ce qui démontre le grand potentiel du garçon.
Liam_ a écrit :Bettini etait en dessous 60kg également et ne grimpait pas très bien. Enfin pas longtemps.
Bettini était un coureur ultra explosif et à très forte capacité anaérobie, capable de régler des sprints massifs au dépend de sa capacité aerobie. Après avec un entraînement spécifique en montagne rien ne dit qu'il n'aurait pas eu un profil à la Valverde, perdant un peu de ses qualités au sprint.
Liam_ a écrit :Bettini etait en dessous 60kg également et ne grimpait pas très bien. Enfin pas longtemps.
Bettini était annoncé à moins de 60kg, mais il devait peser plus, d'aprés moi.
Et puis un coureur qui pèse 60kg mais qui ne mesure qu'1m 61 ( genre Dumoulin, trapu et costaud ) sera moins bon grimpeur qu'un coureur qui en pèse 63 et qui mesure 1m75 ( musculature bien plus fine, plus allongée ).
La pesanteur se dirige toujours vers le bas et le pognon vers la frontière suisse. (cavanna)
