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En tout cas, j'ai aucun mal à penser qu'avec ineos, remco aurait déjà gagner plus qu'une vuelta. Ils ont bien réussit à nous fabriquer un froome et lui faire gagner le tdf en quoi, 2 saisons ? Vous n'allez pas me dire qu'il avait plus de talent qu'Evenepoel .

Sa reprise post chute sur le giro, à froid, ou à sec comme voulez, déjà, c'etait une erreur monumentale...

frikkadell a écrit : 07 août 2023, 22:30 En tout cas, j'ai aucun mal à penser qu'avec ineos, remco aurait déjà gagner plus qu'une vuelta. Ils ont bien réussit à nous fabriquer un froome et lui faire gagner le tdf en quoi, 2 saisons ? Vous n'allez pas me dire qu'il avait plus de talent qu'Evenepoel .

Sa reprise post chute sur le giro, à froid, ou à sec comme voulez, déjà, c'etait une erreur monumentale...

Je trouve que Sky/Ineos est la parfaite illustration que l'équipe ne peut pas tout faire. Si Ineos arrête de gagner des GT, ça n'a rien à voir avec la force collective mais bien avec le niveau du leader. Evidemment, le meilleur leader avec la meilleure équipe, ça maximise les chances et notamment en cas de soucis. Néanmoins, les GT se gagnent à la pédale et ce ne sont pas les équipiers qui pédalent à la place du leader. Pour battre Vingegaard et Pogacar, il faut être meilleur qu'eux. Si Remco est meilleur, il gagnera même chez SQS.

Ineos a de toute évidence perdu la formule magique depuis 2020, donc je ne pense pas qu'ils auraient fait gagner Remco plus sur des GTs.

Désormais c'est Jumbo qui a la formule et on voit bien que même un méga crack comme Pogacar ne peut plus les battre sur un GT.

Nico2938 a écrit : 08 août 2023, 10:04

frikkadell a écrit : 07 août 2023, 22:30 En tout cas, j'ai aucun mal à penser qu'avec ineos, remco aurait déjà gagner plus qu'une vuelta. Ils ont bien réussit à nous fabriquer un froome et lui faire gagner le tdf en quoi, 2 saisons ? Vous n'allez pas me dire qu'il avait plus de talent qu'Evenepoel .

Sa reprise post chute sur le giro, à froid, ou à sec comme voulez, déjà, c'etait une erreur monumentale...

Je trouve que Sky/Ineos est la parfaite illustration que l'équipe ne peut pas tout faire. Si Ineos arrête de gagner des GT, ça n'a rien à voir avec la force collective mais bien avec le niveau du leader. Evidemment, le meilleur leader avec la meilleure équipe, ça maximise les chances et notamment en cas de soucis. Néanmoins, les GT se gagnent à la pédale et ce ne sont pas les équipiers qui pédalent à la place du leader. Pour battre Vingegaard et Pogacar, il faut être meilleur qu'eux. Si Remco est meilleur, il gagnera même chez SQS.

Froome chez Barloworld et Wiggins chez cofidis ou credit agricole c'était pas trop ça.

Bon c'est vrai que c'était le cyclisme à l'ancienne, le cyclisme total de maintenant est complètement différent.

dolipr4ne a écrit : 07 août 2023, 20:01 Pourri en quoi, le contrat svp?

Ah et aussi svp: en quoi Ineos se comporte mal? Parce qu’ils font pression et que ça ne se faisait pas jusqu’ici? Ou parce qu’ils ont fait autre chose de pas tres joli?

UP svp?

Nico2938 a écrit : 08 août 2023, 10:04

frikkadell a écrit : 07 août 2023, 22:30 En tout cas, j'ai aucun mal à penser qu'avec ineos, remco aurait déjà gagner plus qu'une vuelta. Ils ont bien réussit à nous fabriquer un froome et lui faire gagner le tdf en quoi, 2 saisons ? Vous n'allez pas me dire qu'il avait plus de talent qu'Evenepoel .

Sa reprise post chute sur le giro, à froid, ou à sec comme voulez, déjà, c'etait une erreur monumentale...

Je trouve que Sky/Ineos est la parfaite illustration que l'équipe ne peut pas tout faire. Si Ineos arrête de gagner des GT, ça n'a rien à voir avec la force collective mais bien avec le niveau du leader. Evidemment, le meilleur leader avec la meilleure équipe, ça maximise les chances et notamment en cas de soucis. Néanmoins, les GT se gagnent à la pédale et ce ne sont pas les équipiers qui pédalent à la place du leader. Pour battre Vingegaard et Pogacar, il faut être meilleur qu'eux. Si Remco est meilleur, il gagnera même chez SQS.

Une équipe ça ne se résume pas à des équipiers...

C'est aussi de la prépa physique et mentale (avec ou sans salage de soupe), optimiser un programme de course, gérer la pression au mieux quand on est un jeune prodige belge et qu'il y a beaucoup d'attentes, terminer son GT et non rentré à la maison parce que covid et pleins d'autres petites choses qui font qu'à 23 ans on a peut être un sacré palmarès, ou une pauvre vuelta. (je parle de GT bien sur.)

Et ineos ne peut pas tout faire bien sur. Mais ils arrivent quand même à faire une 2eme place à papy Geraint. Et encore je trouve qu'il a fait des erreur sur tactique sur ce Giro et qu'il aurait dû gagner.

Quelques considérations juridiques sur la bisbrouille Evenepoel Sr - Lefevere dans Het Nieuwsblad de ce jour: traduction in extenso ci-après:

Remco Evenepoel a apposé sa signature sous un contrat jusque et y compris 2026. Après cette saison, il est donc assujetti encore trois ans à Soudal-Quick Step et Patrick Lefevere. Les deux parties ont conclu un contrat UCI standard. Celle-ci a un règlement de onze pages pour cette sorte de contrats en accord avec l’AIGCP (équipes cyclistes) et le CPA (syndicat des coureurs). Il n’y figure littéralement aucun moyen pour les coureurs d’y déroger. L’article 9 prévoit seulement que l’employeur, en l’occurrence l’équipe, peut mettre fin au contrat en cas d’inconduite notoire ou d’une suspension qui ne soit pas temporaire.
« En principe tout coureur doit respecter son contrat ou bien toutes les parties doivent aboutir à un accord pour un transfert vers une autre équipe. Si ce n’est pas le cas, alors la justice peut toujours intervenir en dernier recours », dit Peter Van den Abeele, directeur sport à l’UCI. Quelles sont dès lors les possibilités qu’a Evenepoel de mettre fin à son contrat si Patrick Lefevere n’y consent pas ?

L’option (presque) impossible : rupture de contrat pour raisons impérieuses.
Si Evenepoel peut prouver qu’il y a des « raisons impérieuses » pour casser son contrat unilatéralement, il peut alors le faire sans que cela lui coûte rien. Wout van Aert avait saisi cette option pour, en 2018, casser son contrat chez Veranda Willems-Crelan. Il avait argué à l’époque du fait que son coach/directeur sportif Niels Albert avait été mis sous pression pour préparer un rapport négatif au sujet de la collaboration entre Van Aert et l’équipe. Le Tribunal du Travail d’Anvers ne l’a pas retenu comme raison impérieuse et a condamné Van Aert à des dommages et intérêts de 662.000euros à Nick Nuyens. Les deux parties ont été en cassation et attendent toujours un jugement définitif.
« Une telle dénommée raison impérieuse doit vraiment être grave », clarifie Frank Hendrickx, professeur de droit du travail à l’Université de Louvain. « Des discussions au sujet du fait qu’il remplisse ou non ses tâches d’un point de vue sportif ou sur l’encadrement par l’équipe ne suffisent pas comme argumentation. Ce que j’ai lu dans le cas Evenepoel ne conduit pas à une raison impérieuse. Pour pouvoir en faire état, on doit déjà aller vers de graves insultes, des violences ou l’exercice d’une pression psychologique inacceptable. Généralement ce sont plutôt les employeurs qui licencient leur personnel pour raisons impérieuses. L’inverse arrive rarement."

L’option risquée : des dédommagements équivalents à 36 mois de salaire.
Le droit Belge du travail est peut-être d’application pour le contrat à durée déterminée qui lie Remco Evenepoel à Soudal-Quick Step. Ça tombe sous le coup de la législation spécifique pour des sportifs rémunérés. Avec le paiement d’un dédommagement il peut rompre son contrat unilatéralement.
« Dans le cas de Evenepoel ce sera le dédommagement maximal qui sera d’application vu la durée restante de son contrat. C’est défini forfaitairement à 36 mois de salaire », dit le professeur Hendrickx.
On en arriverait pour Evenepoel à un montant d’au moins 6 à 7 millions d’euros. Et encore, il y des ajouts sous le boisseau. Il pourrait contester ce dédommagement. « Le tribunal du travail pourrait dans ce cas diminuer le montant parce ce dernier prend de beaucoup plus grandes proportions que pour des employés normaux. Ici, cela peut prêter le flanc à discussion. Un autre problème est que la ligue cycliste Belge pourrait aussi suspendre Evenepoel pour rupture de contrat aussi longtemps que court la procédure, vu qu’une rupture de contrat n’est pas reprise dans leur règlement. L’équipe qui reprendrait Evenepoel encourt les plus grands risques. Patrick Lefevere peut les accuser nommément de complicité dans une rupture de contrat. Si le tribunal le suit, il peut en sus du dédommagement invoquer des dommages et intérêts complémentaires. Pour cela, il doit bel et bien prouver quel dommage implique une telle rupture de contrat, par exemple à cause de sponsors qui renoncent ou de rentrées qu’il manque. Ça peut faire une belle addition. »

L’option élégante : la conclusion d’un deal entre toutes les parties.
Ineos ou une autre équipe intéressée peut en effet aussi tout simplement conclure un accord avec Soudal-Quick Step pour reprendre le contrat de Evenepoel. La dénommée ‘procédure de transfert du football’, dirions-nous. 99% des changements d’équipes dans le cyclisme adviennent après expiration du contrat, ce qui équivaut en termes footballistiques à un ‘transfert libre.’ De temps à autre, il arrive cependant qu’un coureur parte déjà avant la fin de son contrat. Dylan Teuns par exemple est parti de Bahrain Victorious milieu de saison passée pour Israël – Premier Tech.
« Vu toutes les incertitudes juridiques pour toutes les parties, il est approprié que, si effectivement une transition s’impose, toutes les parties négocient jusqu’à ce qu’elles trouvent un accord. Les risques sont autrement d’une telle importance et pourraient conduire à une bataille de procédure interminable dans laquelle Evenepoel devrait peut-être en plus faire valoir devant le tribunal son droit à pouvoir continuer de courir », conclut le professeur Hendrickx.

Jorge Mendes va arranger ca en une matinee

dolipr4ne a écrit : 08 août 2023, 15:16

dolipr4ne a écrit : 07 août 2023, 20:01 Pourri en quoi, le contrat svp?

Ah et aussi svp: en quoi Ineos se comporte mal? Parce qu’ils font pression et que ça ne se faisait pas jusqu’ici? Ou parce qu’ils ont fait autre chose de pas tres joli?

UP svp?

Sans te répondre sur un plan technique, je dirais 5 ans de contrat sans clause libératoire.
Comme le signifie très bien Jicebe dans traduction d'article.

Ah ok, je comprends mieux désormais. Et du coup, merci aussi à jicébé pour ces éclaircissements qui m’ont bien aidé.

En parlant du contrat de Remco, en faisant quelques recherches je n'ai trouvé aucune info relatant la présence d'un avocat spécialisé dans l'entourage de la famille Evenepoel . Donc j'ai dû rêver . Et je comprends mieux pourquoi le contrat est si mauvais qu'il le parait du coup . C'est vraiment dingue si Patoche a réussi à les enfumer à ce point, en leur jouant le bon paternel qui allait prendre soin du Remco comme si c'était son propre fils : "z'en faites pas, je vais même lui rédiger moi-même son contrat, vous embêtez pas avec la paperasse" . Je ne peux pas croire que le père de Remco ait été aussi amateur sur ce coup, lui qui avait l'air pourtant de bien gérer l'entreprise familiale jusqu'ici . Ils sont même pas conseillé par un agent, rien ?

Il y a baleine sous caillou dans cette histoire .

La famille qui met le nez dans la carrière de leur progéniture, en n'y connaissant (probablement) rien du tout, ce n'est jamais bon !

fred30 a écrit : 09 août 2023, 12:34 La famille qui met le nez dans la carrière de leur progéniture, en n'y connaissant (probablement) rien du tout, ce n'est jamais bon !

Je pense qu'il y a quand même un "espace" entre
- n'y connait rien du tout
- est un expert dans le domaine/comprend et évolue facilement dans les rouages du buisness lié au sport de haut niveau.

Le père de Remco doit être dans cet espace: Remco et sa carrière n'en serait pas la si son père était un incompétent notoire. Je pense plus que dès qu'on touche aux choses sensibles et aux domaines ultra pointus (juridiques, contrats, etc...), il faut laisser ça aux experts et s'entourer d'entreprises externes (avocats, juristes, etc...)
On parle quand même d'un mec leader mondial dans ce qu'il fait.

Après il y a aussi l'affect et la difficulté de partitionner buisness/relation professionnelles/relations familiales qui quoique l'on dise ne pourra jamais être réalisée totalement à 100%.

Edit: les fautes, et il en reste

D'où mon "probablement" mis entre parenthèses.
Peut-être le père de Remco est-il bon dans ce qu'il a fait jusqu'à présent.
Mais en venant dans le monde du vélo, il est relativement novice, je pense.

Comme tu le dis, il faut laisser ça aux spécialistes.
Bref, j'espère que ça n'affectera pas son fils car c'est quand même un sacré champion.

fred30 a écrit : 09 août 2023, 14:16 D'où mon "probablement" mis entre parenthèses.
Peut-être le père de Remco est-il bon dans ce qu'il a fait jusqu'à présent.
Mais en venant dans le monde du vélo, il est relativement novice, je pense.

Comme tu le dis, il faut laisser ça aux spécialistes.
Bref, j'espère que ça n'affectera pas son fils car c'est quand même un sacré champion.

C'est un ancien coureur, il a été pro quelques années, début des nineties.

Patrick Evenepoel a remporté le GP de Wallonie 1993.

Iguane a écrit : 09 août 2023, 14:28

fred30 a écrit : 09 août 2023, 14:16 D'où mon "probablement" mis entre parenthèses.
Peut-être le père de Remco est-il bon dans ce qu'il a fait jusqu'à présent.
Mais en venant dans le monde du vélo, il est relativement novice, je pense.

Comme tu le dis, il faut laisser ça aux spécialistes.
Bref, j'espère que ça n'affectera pas son fils car c'est quand même un sacré champion.

C'est un ancien coureur, il a été pro quelques années, début des nineties.

Il a quand même été pro durant 4 ans (1991-1994). Il a aussi terminé une Vuelta en 1993

Le contrat de Evenepoel n'est pas pourri dans la forme. C'est la norme absolue de ne pas pouvoir sortir d'un contrat a sa guise, la plupart des footballeurs qui veulent être transféré de force vont au clash, ils n'utilisent pas une super clause de conscience ou une autre argutie juridique.

Non le problème c'est le fond. Une durée trop importante signée a un salaire fixe ( maintenant trop bas ). C'est quand même le genre de considération que Evenepoel en personne devrait être capable de choisir.

En gros, quand tu n'es pas content de ta nouvelle maison tu n'accuse pas l'acte notarié .

Iguane a écrit : 08 août 2023, 13:03

Nico2938 a écrit : 08 août 2023, 10:04

Je trouve que Sky/Ineos est la parfaite illustration que l'équipe ne peut pas tout faire. Si Ineos arrête de gagner des GT, ça n'a rien à voir avec la force collective mais bien avec le niveau du leader. Evidemment, le meilleur leader avec la meilleure équipe, ça maximise les chances et notamment en cas de soucis. Néanmoins, les GT se gagnent à la pédale et ce ne sont pas les équipiers qui pédalent à la place du leader. Pour battre Vingegaard et Pogacar, il faut être meilleur qu'eux. Si Remco est meilleur, il gagnera même chez SQS.

Froome chez Barloworld et Wiggins chez cofidis ou credit agricole c'était pas trop ça.

Bon c'est vrai que c'était le cyclisme à l'ancienne, le cyclisme total de maintenant est complètement différent.

Là, on parle de mecs qui n'étaient tout simplement pas au niveau dans les équipes évoquées. Je soulignais simplement le fait qu'Ineos avait la recette pour gagner le TDF quand leur leader était au niveau. Aujourd'hui, je ne vois pas quel coureur d'Ineos gagnerait le TDF même avec les équipiers de la Jumbo ?

frikkadell a écrit : 08 août 2023, 16:37

Nico2938 a écrit : 08 août 2023, 10:04

Je trouve que Sky/Ineos est la parfaite illustration que l'équipe ne peut pas tout faire. Si Ineos arrête de gagner des GT, ça n'a rien à voir avec la force collective mais bien avec le niveau du leader. Evidemment, le meilleur leader avec la meilleure équipe, ça maximise les chances et notamment en cas de soucis. Néanmoins, les GT se gagnent à la pédale et ce ne sont pas les équipiers qui pédalent à la place du leader. Pour battre Vingegaard et Pogacar, il faut être meilleur qu'eux. Si Remco est meilleur, il gagnera même chez SQS.

Une équipe ça ne se résume pas à des équipiers...

C'est aussi de la prépa physique et mentale (avec ou sans salage de soupe), optimiser un programme de course, gérer la pression au mieux quand on est un jeune prodige belge et qu'il y a beaucoup d'attentes, terminer son GT et non rentré à la maison parce que covid et pleins d'autres petites choses qui font qu'à 23 ans on a peut être un sacré palmarès, ou une pauvre vuelta. (je parle de GT bien sur.)

Et ineos ne peut pas tout faire bien sur. Mais ils arrivent quand même à faire une 2eme place à papy Geraint. Et encore je trouve qu'il a fait des erreur sur tactique sur ce Giro et qu'il aurait dû gagner.

Ce qui ne change pas ce que je dis. Il faut que le leader soit capable de battre les autres leaders à la pédale. Évidemment, Remco pourrait être meilleur dans une autre équipe pour les raisons que tu évoques. En revanche, je maintiens que la clef reste d'avoir le mec qui score dans les moments clefs de la course. Le dernier TDF, il a été gagné par Vingegaard sur le chrono. Alors certes, on peut dire que son équipe a mieux optimisé le chrono que l'équipe UAE. Il a surtout dominé physiquement Pogacar ce jour là.