Forum cyclisme de Velo-Club du Net

On3 a écrit : 07 févr. 2020, 10:53 Tes arguments sont très pertinents Nico. Que ce soit sur la FCmax (et donc l'impossibilité d'aller plus haut même en cas de sprint), ou l'éventuelle aide mécanique pas forcément transmise via le pédalier.

Juste une remarque : Je ne crois pas que ces fichiers avaient vocation à sortir. Je crois que Vayer les tient des fameuses fuites Fancy Bears ?
Du coup, ils s'en foutaient peut-être que le capteur de puissance capture la puissance éventuellement transmise par le moteur qui aurait donc été dans le pédalier et non sur la roue arrière (bon même là, on est d'accord que ça serait très con sauf absence d'autre possibilité technique pour monter le moteur).

Autre remarque : Pour la FCmax et le sprint, et si on considère qu'elle ne pouvait monter plus haut, il est sans doute plus pertinent de s'interroger sur la possibilité physique de :

- Maintenir ~97% de sa FCmax sur un effort de ~45', tout en tapant quelques sprints au milieu, et sans que la puissance après les sprints semble en pâtir.

Mais là, je ne suis pas coureur pro, et j'ai donc bien du mal à savoir si un coureur pro peut faire ça (physiquement parlant). Moi ça me semble surréaliste, mais je suis juste un pimpin.

Du coup, plutôt que d'envisager un moteur qui aurait été utilisé sur le sprint, on pourrait plutôt se demander si le moteur n'était pas plutôt une aide qui aurait été activée en continu pour fournir un petit surplus sur toute la montée. A ce niveau de professionnalisme, avec 10/15w de plus au seuil tu ridiculises tout le monde (c'est bien ce qu'on a eu ce jour là), et tu peux même te permettre de leur coller des sprints en plein col pour bien les dégoûter (sans moteur, juste parce que t'es beaucoup plus frais que les autres) ...
Et si le capteur n'a d'autre choix que d'enregistrer ce surplus de watts, c'est transparent pour qui mettrait son nez là-dedans.

Gros +1, l'utilisation d'un moteur c'est en effet pas forcément pour faire la diff, mais pour s'économiser avant de faire la diff soit même. Du style utiliser un moteur sur le début de l'ascension et tenir un rythme très haut alors que t'es toujours en effort endurance.

Mr semble etre connaisseur...

dolipr4ne a écrit : 07 févr. 2020, 13:22 Mr semble etre connaisseur...

C'est de la logique !

dolipr4ne a écrit : 07 févr. 2020, 13:08
jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 21:41 "Si on se met à incriminer sur une simple base de rumeur" @El_Pistolero_07
"le propre de la justice c'est d'aller au delà d'un billet de blog" @Tontontrotsko

2 citations faites ce jour sur le forum membres par les 2 auteurs cités, et que je partage entièrement.
A méditer pour les mettre en application sur ce topic-ci aussi
Tu pourras claironner autant que tu veux qu’on n’a pas de preuves, tu ne nous enlèveras jamais cette conviction, tellement forte. Tellement plus forte qu’un abandon de poursuites.

Tu pourras tout de même admettre qu'il est heureux que la justice soit basée sur des preuves et non sur des convictions.
Pour Froome comme pour nous tous.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'interroger. Mais entre "douter" d'un coureur et "savoir", être certain de sa culpabilité, il y a un monde.

levrai-dufaux a écrit : 07 févr. 2020, 13:33
dolipr4ne a écrit : 07 févr. 2020, 13:08

Tu pourras claironner autant que tu veux qu’on n’a pas de preuves, tu ne nous enlèveras jamais cette conviction, tellement forte. Tellement plus forte qu’un abandon de poursuites.
Tu pourras tout de même admettre qu'il est heureux que la justice soit basée sur des preuves et non sur des convictions.
Pour Froome comme pour nous tous.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'interroger. Mais entre "douter" d'un coureur et "savoir", être certain de sa culpabilité, il y a un monde.

Totalement d’accord avec ta premiere phrase.

Un peu moins avec la deuxieme, partant de l’evidence qu’on n’est pas tous égaux devant la Justice, et que c’est notamment ce que veulent dénoncer beaucoup de gens. La démocratie est imparfaite et donc critiquable.
Et donc pas simple pour le troisieme point puisque jicébé apprécie quand meme regulierement de vouloir nous faire taire avec toujours le meme argument (« pas de preuve »), sans accepter le fait que si tout le monde avait la meme envie de taire/faire taire que lui, un Armstrong se gargariserait encore de ses 7 maillots jaunes, en nous crachant à la face, nous, les pauvres sceptiques.

Ce debat sans fin, au final, m’apparaît comme inévitable et nécessaire. J’estime que les deux voix sont utiles dans ce débat.

Vraiment désolé pour ceux que cela soûle, mais cette rengaine me semble legitime, explicable, normale en fait. Il faut voir les couleuvres qu’on nous a fait avaler (la moindre vedeo en montagne dans les années 90 devrait nous faire reflechir en permanence sur l’importance de nos impressions, et non pas seulement sur la base de preuves)...

dolipr4ne a écrit : 07 févr. 2020, 13:40 Ce debat sans fin, au final, m’apparaît comme inévitable et nécessaire. J’estime que les deux voix sont utiles dans ce débat.

Utile ne veut cependant dire que tout se vaut.

L' urine de Froome est bleue mais ce n' est pas une preuve

levrai-dufaux a écrit : 07 févr. 2020, 13:33
dolipr4ne a écrit : 07 févr. 2020, 13:08

Tu pourras claironner autant que tu veux qu’on n’a pas de preuves, tu ne nous enlèveras jamais cette conviction, tellement forte. Tellement plus forte qu’un abandon de poursuites.
Tu pourras tout de même admettre qu'il est heureux que la justice soit basée sur des preuves et non sur des convictions.
Pour Froome comme pour nous tous.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'interroger. Mais entre "douter" d'un coureur et "savoir", être certain de sa culpabilité, il y a un monde.

Pour Froome y a 2000 ncg de preuve.
Sur deux échantillons urinaires différents.

albo a écrit : 07 févr. 2020, 15:43
levrai-dufaux a écrit : 07 févr. 2020, 13:33

Tu pourras tout de même admettre qu'il est heureux que la justice soit basée sur des preuves et non sur des convictions.
Pour Froome comme pour nous tous.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'interroger. Mais entre "douter" d'un coureur et "savoir", être certain de sa culpabilité, il y a un monde.
Pour Froome y a 2000 ncg de preuve.
Sur deux échantillons urinaires différents.

Pour rappel, et ce n'est pas de moi, mais de celui à qui tu réponds:

"La conclusion du rapport scientifique sur lequel s'appuie la décision de justice rendue dans l'affaire Froome dit simplement que la méthode de détection utilisée par l'AMA ne permet pas de discriminer les cas de triche de ceux ou la prise de salbutamol (par inhalation) est tolérée car trop de paramètres ne sont pas pris en compte. En particulier, sont ignorées les conditions de courses ainsi que les spécificités physiologiques de chaque athlète qui peuvent pourtant venir faire varier la concentration urinaire et donc jouer sur la quantité de ng par ml de sang. A ce jour, ces conclusions n'ont pas été remises en cause.
Jean-Pierre Mondenard (pourtant pas un ignorant sur le sujet) avait ainsi déclaré au moment des faits : « Cela fait un moment que je pense que cette affaire Froome n’a pas été traitée très régulièrement. Parce que d’abord, elle a été divulguée dans la presse sans que les parties aient apporté leurs arguments. Mais surtout, car les seuils sont très discutables [...] Il y a quelques années, j’ai défendu un cycliste qui présentait un taux de salbutamol de 1 879 ng/ml, donc très proche du résultat de Froome. Mais nous avons prouvé qu’il était propre, et il a été blanchi par la Commission antidopage de la Fédération… »
Il convient aussi de relever que l'AMA elle-même convenait du caractère arbitraire de ses seuils et avait conscience de certaines limites de ses tests avant même cette étude.

...

Mais bon, je ne doute pas que tous ces éléments seront balayés d'un revers de main et, que, sur la seule base du ressenti vis-à-vis de coureur et de l'équipe, on repartira pour un tour de "Froome et Sky peuvent tricher en toute impunité simplement parce qu'ils ont de l'argent et du pouvoir".

Et nous voici de retour 10 pages en arrière.
:-)

Et les cas de Ulissi et Petacchi n'ont toujours pas été abordé d'ailleurs...

albo a écrit : 07 févr. 2020, 15:43
levrai-dufaux a écrit : 07 févr. 2020, 13:33

Tu pourras tout de même admettre qu'il est heureux que la justice soit basée sur des preuves et non sur des convictions.
Pour Froome comme pour nous tous.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'interroger. Mais entre "douter" d'un coureur et "savoir", être certain de sa culpabilité, il y a un monde.
Pour Froome y a 2000 ncg de preuve.
Sur deux échantillons urinaires différents.

Oui, tu énonces un fait. Sauf que tu en occultes un autre : il a été jugé que ce taux anormal ne permettait pas de prouver une intentionnalité de tricher de la part de Froome.
La décision de l'UCI dit la chose suivante : "malgré ce taux anormal, nous ne pouvons pas prouver que Froome souhaitait se doper, il est donc acquitté".

Toi et d'autres êtes libres de penser que cette décision n'est pas moralement fondée, il n'empêche qu'à ce jour, nous ne disposons d'aucune preuve de dopage de la part de Froome. C'est un fait et non mon opinion que j'exprime ici.

Alors il nous faut remercier les gentils avocats de Froome grace auxquels tous les sportifs pris avec des doses (bien inferieures) de salbutamol dans les urines vont se voir réattribuer leurs victoires et compenser les pertes dues à leurs suspensions...

Oh, bah ca n'est toujours pas arrivé.

albo a écrit : 07 févr. 2020, 17:02 Alors il nous faut remercier les gentils avocats de Froome grace auxquels tous les sportifs pris avec des doses (bien inferieures) de salbutamol dans les urines vont se voir réattribuer leurs victoires et compenser les pertes dues à leurs suspensions...

Oh, bah ca n'est toujours pas arrivé.

Il n'y a pourtant aucun rapport.
Ce que l'affaire Froome a mis en lumière c'est la forte variabilité des résultats du test en fonction des conditions dans lesquelles il est réalisé et des caractéristiques de chaque coureur. Ainsi, un même taux anormal peut aussi bien indiquer une surdose qu'une prise normale de salbutamol.
Pour Ulissi et Petacchi, s'ils ont été condamnés, cela signifie que l'UCI disposait d'informations supplémentaires que leur simple taux anormaux leur pemettant de conclure que ces derniers n'étaient pas dus aux conditions dans lesquelles les tests avaient été effectués (ou bien à des caractéristiques spécifiques des coureurs au moment du test) mais bien à une surdose.
Par ailleurs, j'insiste sur le commentaire du Dr Mondenard qui atteste que Froome n'est pas le premier à être innocenté avec un taux de salbutamol aussi élevé. Cela montre simplement que la justice n'est pas rendue sur la seule base d'un taux anormal. Partant de là, rien ne dit qu'Ulissi et Petacchi devraient être réhabilités par le jugement rendu dans l'affaire Froome.

De toute façon, oralement ou pas, le salbu, c'est un produit potentiellement dopant, on ne devrait même pas faire la distinction

Alors avec les doses de cheval qu'il a(urait) inhalé, poubelle Froome

jimmy39 a écrit : 07 févr. 2020, 17:21 De toute façon, oralement ou pas, le salbu, c'est un produit potentiellement dopant, on ne devrait même pas faire la distinction Alors avec les doses de cheval qu'il a(urait) inhalé, poubelle Froome

Ce qui est excessif est insignifiant (je parle bien entendu de ce qui est souligné) .

levrai-dufaux a écrit :[quote=albo post_id=3116646 time=<a href="tel:1581086614" data-original-title="" title="">1581086614</a> user_id=19193]
[quote=levrai-dufaux post_id=3116554 time=<a href="tel:1581078806" data-original-title="" title="">1581078806</a> user_id=18997]

Tu pourras tout de même admettre qu'il est heureux que la justice soit basée sur des preuves et non sur des convictions.
Pour Froome comme pour nous tous.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'interroger. Mais entre "douter" d'un coureur et "savoir", être certain de sa culpabilité, il y a un monde.

Pour Froome y a 2000 ncg de preuve.
Sur deux échantillons urinaires différents.

[/quote]

Oui, tu énonces un fait. Sauf que tu en occultes un autre : il a été jugé que ce taux anormal ne permettait pas de prouver une intentionnalité de tricher de la part de Froome.
La décision de l'UCI dit la chose suivante : "malgré ce taux anormal, nous ne pouvons pas prouver que Froome souhaitait se doper, il est donc acquitté".

Toi et d'autres êtes libres de penser que cette décision n'est pas moralement fondée, il n'empêche qu'à ce jour, nous ne disposons d'aucune preuve de dopage de la part de Froome. C'est un fait et non mon opinion que j'exprime ici.[/quote]

Depuis quand faut-il que la prise soit volontaire pour que cela entraîne une sanction?

jimmy39 a écrit : 07 févr. 2020, 17:21 De toute façon, oralement ou pas, le salbu, c'est un produit potentiellement dopant, on ne devrait même pas faire la distinction Alors avec les doses de cheval qu'il a(urait) inhalé, poubelle Froome

Oui, et c'est pareil pour la putain de règle des AUT, je l'ai déjà souligné plusieurs fois, mais elle dit explicitement "un produit reconnu pour augmenter les performances ne peut pas faire l'objet d'une AUT"... et pourtant 90% des AUT portant sur des corticos.

Désolé

Nopik a écrit : 07 févr. 2020, 19:07
jimmy39 a écrit : 07 févr. 2020, 17:21 De toute façon, oralement ou pas, le salbu, c'est un produit potentiellement dopant, on ne devrait même pas faire la distinction Alors avec les doses de cheval qu'il a(urait) inhalé, poubelle Froome
Oui, et c'est pareil pour la putain de règle des AUT, je l'ai déjà souligné plusieurs fois, mais elle dit explicitement "un produit reconnu pour augmenter les performances ne peut pas faire l'objet d'une AUT"... et pourtant 90% des AUT portant sur des corticos.
Désolé

En passant, Lappartient a de nouveau baissé son froc devant les toutes puissantes Ineos, DQS et autres, l'interdiction des corticos qui était une des mesures fortes de son plan semble être remise aux calendes grecques

jicébé a écrit : 07 févr. 2020, 15:57
albo a écrit : 07 févr. 2020, 15:43

Pour Froome y a 2000 ncg de preuve.
Sur deux échantillons urinaires différents.

Pour rappel, et ce n'est pas de moi, mais de celui à qui tu réponds:

"La conclusion du rapport scientifique sur lequel s'appuie la décision de justice rendue dans l'affaire Froome dit simplement que la méthode de détection utilisée par l'AMA ne permet pas de discriminer les cas de triche de ceux ou la prise de salbutamol (par inhalation) est tolérée car trop de paramètres ne sont pas pris en compte. En particulier, sont ignorées les conditions de courses ainsi que les spécificités physiologiques de chaque athlète qui peuvent pourtant venir faire varier la concentration urinaire et donc jouer sur la quantité de ng par ml de sang. A ce jour, ces conclusions n'ont pas été remises en cause.
Jean-Pierre Mondenard (pourtant pas un ignorant sur le sujet) avait ainsi déclaré au moment des faits : « Cela fait un moment que je pense que cette affaire Froome n’a pas été traitée très régulièrement. Parce que d’abord, elle a été divulguée dans la presse sans que les parties aient apporté leurs arguments. Mais surtout, car les seuils sont très discutables [...] Il y a quelques années, j’ai défendu un cycliste qui présentait un taux de salbutamol de 1 879 ng/ml, donc très proche du résultat de Froome. Mais nous avons prouvé qu’il était propre, et il a été blanchi par la Commission antidopage de la Fédération… »
Il convient aussi de relever que l'AMA elle-même convenait du caractère arbitraire de ses seuils et avait conscience de certaines limites de ses tests avant même cette étude.

...

Mais bon, je ne doute pas que tous ces éléments seront balayés d'un revers de main et, que, sur la seule base du ressenti vis-à-vis de coureur et de l'équipe, on repartira pour un tour de "Froome et Sky peuvent tricher en toute impunité simplement parce qu'ils ont de l'argent et du pouvoir".

Froome ne mérite ni excès d honneur ni indignité; ce n est probablement pas le profil de fripouille qu'on semble lui infliger ici, la démesure et l excès, il n y a pas que chez moi

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