Chris Froome contrôlé positif à la Vuelta 2017 (ajout sondage)

[bambou]

Concernant la concentration urinaire (et en te rappelant que je ne suis pas dupe, encore une fois), il existe peut etre une explication physiologique (la déshydratation est une cause potentielle, mais ca peut etre une anomalie de son cytochrome P450, qui est le complexe enzymatique qui métabolise le salbutamol, ainsi que bien d'autres substances, ou encore autre chose... les explications peuvent etre hyper nombreuses et très complexes...) à cette concentration.

Mais l'anomalie physiologique est improbable vu qu'il n'a dépassé le taux qu'un seul jour dans sa carrière (semble-t-il).

[AlbatorConterdo]

"Chris Froome hires former Bruyneel and Contador lawyer for salbutamol case

Mike Morgan's previous clients include Deignan, Henao, and Sharapova"

Bon, ben...

[RouleMaPuce]

Les faits sont aussi :
- la physiologie d'un individu ne varie pas énormément d'un jour à l'autre,
- vu que Froome est régulièrement testé, des tests pour le salbutamol doivent déjà exister.
- si le dosage peut varier en fonction d'autres produits absorbés, ils ne devraient guère être différents de ceux habituellement pris par Froome.

Vu que Froome doit inverser la preuve cad démontrer au delà d'un raisonnable doute qu'il a respecté le taux permis, il a une tâche extrêmement difficile.
Vu que ce n'est pas un cas positif, je doute qu'il puisse à ce stade chercher une erreur de procédure, il devrait donc être obligé de concentrer sa défense à ce stade sur le fond! .

[On3]

D'ailleurs pour développer encore, un des problèmes majeurs de la matrice médecine / dopage chez le sportif de haut niveau est qu'on traite parfois un sportif de haut niveau comme un vulgaire pékin. Or ce n'est pas la même chose. Jean-Marc qui fait un peu de tennis et se met à siffler comme un train et n'arrive pas à respirer, il y a un problème et il faut le soigner. Le cycliste pro qui fait 10 000 bornes dans l'année et qui se plaint d'avoir du mal à respirer à la fin d'une course de 5 heures ou pendant une course par étape, ce n'est pas parce qu'il présente des symptômes similaires qu'il est malade. Malade ce serait si cet asthme intervenait lors d'un effort modéré et normal. Si ça intervient dans le cadre d'une pratique intense et violente ce n'est pas une maladie, c'est un corps qui prend cher dans le cadre de cette pratique, et il ne faudrait pas le traiter comme une maladie...

Ce que tu décris s'appelle de l'asthme d'effort. Celui-ci n'apparaît pas après un effort modéré de 5h, mais après un effort violent.
Désolé, mais cette maladie a un nom, et elle se soigne que tu t'appelles Jean-Michel Bouzin ou que tu sois cycliste pro.


Mais, encore une fois, arrêtons de tout mélanger. La dose avec laquelle a été contrôlé Froome, n'est pas la dose d'un malade, c'est la dose d'un tricheur !
Vous êtes quelques uns a sans cesse tenter de remettre le sujet sur le tapis quand ça parle d'AUT ou de Salbutamol, le problème ce ne sont pas les malades, ce sont les tricheurs.

[Xav_38]

C'est la raison principale invoquée par les tenants de la tolérance zéro, qui prone l'interdiction de rouler dès que la detection de prise d'alcool est positive et point.

0 cela ne marche pas, parce que si tu manges du choux par exemple, sa macération dans ton estomac va créer un taux d'alcoolémie non nul... Bon heureusement je ne crois pas que la digestion du choux va faire que ton organisme synthétise du salbutamol

[Thrice]

Je risque encore une fois de faire un malheureux raccourci mais suite aux explications de Flo, on pourrait par soucis de cohérence, porter réclamation à un test d'alcoolémie où a été détecté un taux anormal et on ne peut plus dire que le test a été positif puisque cela dépend du métabolisme de la personne concernée et que l'on pourrait avec les outils adéquats démontrer qu'au final, l'anomalie est justifiée et que l'on respecte in fine la loi ?

Tu as entièrement raison.

D'une part un meme taux circulant d'alcool n'a pas la meme incidence en fonction des individus, les fameuses "deux doses autorisées" n'ayant pas tout à fait le meme effet sur la petite ado de 15 ans qui pèse 35 kg que sur le polonais alcoolique obèse de 50 ans.

D'autre part, certains vont boire ces deux doses d'alcool et ne pas etre positif car leur métabolisme hépatique (le cytochrome P450 d'ailleurs si mes souvenirs de physio hépatiques sont exacts) fonctionne a fond alors que d'autres seront positifs pour des doses plus faibles.

Et toi meme tu ne ressentiras pas les memes effets selon que tu as mangé ou non, que tu es fatigué ou non, que tu as pris d'autres substances ou non...
On sait tous qu'un verre de vin à table le midi alors que tu n'as pas picolé de la semaine avant te mets radasse, alors que tu enquilles facile tes deux bouteilles de champagne au premier janvier, par exemple.

C'est la raison principale invoquée par les tenants de la tolérance zéro, qui prone l'interdiction de rouler dès que la detection de prise d'alcool est positive et point.

La limite des 0.5 est une limite batarde, mais c'est la limite légale et (heureusement ) elle existe.

Si je comprends bien, en salbutamol, ce qui est interdit c'est d'aller au-delà de 16 bouffées, et le seuil de 1000 ng/ml n'est là que pour la charge de la preuve.
Il n'est pas interdit de concourir au-delà de 1000, mais il faudra que tu prouves ton respect de la loi.


En alcool au volant c'est différent, ce qui est interdit ce n'est pas d'avoir bu 2, 3 ou 4 verres, c'est d'être à 0,50 g/l, quelle que soit la quantité ingérée (art. R234-1-I-2° du code de la route).
Il est en outre interdit de conduire en ivresse manifeste, même si tu n'atteins pas ce seuil (L234-1-II).

[albo]

Concernant la concentration urinaire (et en te rappelant que je ne suis pas dupe, encore une fois), il existe peut etre une explication physiologique (la déshydratation est une cause potentielle, mais ca peut etre une anomalie de son cytochrome P450, qui est le complexe enzymatique qui métabolise le salbutamol, ainsi que bien d'autres substances, ou encore autre chose... les explications peuvent etre hyper nombreuses et très complexes...) à cette concentration.

Mais l'anomalie physiologique est improbable vu qu'il n'a dépassé le taux qu'un seul jour dans sa carrière (semble-t-il).

Je suis entièrement d'accord avec ca.
D'autant plus que si des études éxistent pour montrer la variabilité interindividuelle du taux de salbutamol urinaire,
beaucoup de papiers sont très septiques sur les concentrations admises par l'AMA et l'UCI.

Certaines pensent qu'il faut abaisser le seuil

"Medical and pharmacological approach to adjust the salbutamol anti-doping policy in athletes"
Fabien Pillard, Michel Lavit, Valérie Lauwers Cances, Jacques Rami

(Qui explique en substance que 1/ la posologie de 1600 microgrammes inhalés autorisée est énorme et que 2/ la concentration urinaire de 1000 ng/L est très tolérante)

Cette autre étude tend à montrer que les concentrations utrianires supérieures à un certain seuil sont quand meme très suspectes de prises orales de salbutamol (interdites donc)

Distinction of inhaled and oral salbutamol by urine analysis using conventional screening procedures for doping control.
Ventura R1, Segura J, Bergés R, Fitch KD, Morton AR, Berruezo S, Jiménez C.

Avec un petit extrait;
"Des échantillons d'urine avec du salbutamol total supérieur à 1400 ng / mL ont été obtenus après des doses orales, mais aucun échantillon n'a atteint cette valeur après des doses inhalées. Des concentrations plus élevées de salbutamol non sulfaté ont également été détectées après l'absorption orale, bien qu'il y ait un chevauchement entre les distributions des concentrations après les doses orales et inhalées. Une concentration seuil de 500 ng / mL peut être utilisée pour le salbutamol non sulfaté afin de sélectionner des échantillons suspects, donnant 11,8% de faux négatifs et 4,3% de faux positifs"

Néanmoins,
la physiologie humaine étant ce qu'elle est (et le pouvoir financier de la sky avec), il est aussi possible que Froome puiise justifier ce test anormal.

[Thejul]

Mais, encore une fois, arrêtons de tout mélanger. La dose avec laquelle a été contrôlé Froome, n'est pas la dose d'un malade, c'est la dose d'un tricheur !

Je pense pareil. Merci pour cette synthèse.

[albo]

Mais, encore une fois, arrêtons de tout mélanger. La dose avec laquelle a été contrôlé Froome, n'est pas la dose d'un malade, c'est la dose d'un tricheur !

Je pense pareil. Merci pour cette synthèse.

Je pense qu'on pense tous pareil.

Simplement dans un souci d'équité, l'UCI et l'AMA autorisent dans leur réglement le coureur à apporter la preuve de sa bonne foi.

[veji2]

D'ailleurs pour développer encore, un des problèmes majeurs de la matrice médecine / dopage chez le sportif de haut niveau est qu'on traite parfois un sportif de haut niveau comme un vulgaire pékin. Or ce n'est pas la même chose. Jean-Marc qui fait un peu de tennis et se met à siffler comme un train et n'arrive pas à respirer, il y a un problème et il faut le soigner. Le cycliste pro qui fait 10 000 bornes dans l'année et qui se plaint d'avoir du mal à respirer à la fin d'une course de 5 heures ou pendant une course par étape, ce n'est pas parce qu'il présente des symptômes similaires qu'il est malade. Malade ce serait si cet asthme intervenait lors d'un effort modéré et normal. Si ça intervient dans le cadre d'une pratique intense et violente ce n'est pas une maladie, c'est un corps qui prend cher dans le cadre de cette pratique, et il ne faudrait pas le traiter comme une maladie...

Ce que tu décris s'appelle de l'asthme d'effort. Celui-ci n'apparaît pas après un effort modéré de 5h, mais après un effort violent.
Désolé, mais cette maladie a un nom, et elle se soigne que tu t'appelles Jean-Michel Bouzin ou que tu sois cycliste pro.


Mais, encore une fois, arrêtons de tout mélanger. La dose avec laquelle a été contrôlé Froome, n'est pas la dose d'un malade, c'est la dose d'un tricheur !
Vous êtes quelques uns a sans cesse tenter de remettre le sujet sur le tapis quand ça parle d'AUT ou de Salbutamol, le problème ce ne sont pas les malades, ce sont les tricheurs.

Le problème ce sont toujours les tricheurs, jamais les malades. Le vrai souci c'est que quand tu ouvres un porte pour les malades dans un sport de compétition, il y a des tricheurs pour y passer, et la triche c'est pas noir ou blanc, c'est très gris. On met une limite arbitraire à partir de laquelle (telle concentration, etc) on peut dire "c'est officiellement noir", mais l'enjeu pour l'athlète tricheur/optimisateur est d'aller aussi loin que possible dans le gris avant de franchir la limite du noir...

et dans un sport de compétition où tout le monde a bien appris sa leçon, ie aller à la pèche aux petits gains, quand 80% d'un peloton se dit malade pour pouvoir monter dans le gris, il y a un souci. Là dessus je pense que tu vois le problème non?

Après la question est opérationnellement, on fait quoi ? on laisse le truc devenir un bouzin digne du ski de fond norvégien, ce qu'il est déjà si ce que dit Robin sur un peloton où 80% de gars font puff puff dans le bus est vrai ? Ou on essaie de faire autre chose ?

Si t'as des propositions pour s'occuper du problème des tricheurs on attend, mais à un moment il y a des symptômes liés à la pratique extrème d'un sport qui ne sont pas une maladie extérieure mais bien induite par cette pratique extrème. La soigner pour permettre de le pratiquer toujours plus vite et plus fort n'a aucun sens. Si ton corps tousse parce que tu vas trop fort, prendre des médocs pour pouvoir aller toujours plus fort et faire taire ton corps, c'est pervers.

[albo]

merci !

Pour ce qui est du timing...
http://www.lemonde.fr/cyclisme/article/ ... 16656.html

Ca par contre c'est vraiment chiant,
parce que du coup il va pouvoir s'aligner sur le Giro, voire sur le Tour,
potentielmement gagner les deux course,
et si derrière il est suspendu un an on se retrouvera avec deux victoires sur tapis vert en plus de la Vuelta dont il sera potentiellement dépossédé.

Si ca doit trainer en longueur, j'espère vraiment qu'ASO refusera à la Sky la présence de Froome sur le Tour de France, pour des raisons bien compréhensibles de transparence en matière de classement.

[El_Pistolero_07]

Mais, encore une fois, arrêtons de tout mélanger. La dose avec laquelle a été contrôlé Froome, n'est pas la dose d'un malade, c'est la dose d'un tricheur !

Je pense pareil. Merci pour cette synthèse.

Pareil

[Thejul]

merci !

Pour ce qui est du timing...
http://www.lemonde.fr/cyclisme/article/ ... 16656.html

Ca par contre c'est vraiment chiant,
parce que du coup il va pouvoir s'aligner sur le Giro, voire sur le Tour,
potentielmement gagner les deux course,
et si derrière il est suspendu un an on se retrouvera avec deux victoires sur tapis vert en plus de la Vuelta dont il sera potentiellement dépossédé.

Si ca doit trainer en longueur, j'espère vraiment qu'ASO refusera à la Sky la présence de Froome sur le Tour de France, pour des raisons bien compréhensibles de transparence en matière de classement.

Là pour le coup je suis prêt à lancer une pétition sur change;org.

[Jrbreizh]

@ Jimmy

Flo a déja répondu à la question.

Plusieurs fois d'ailleurs.

Je résume;

- Le taux de salbutamol dans les urines est considéré comme anormal (ce qui signifie que la quantité de métabolite du salbutamol que l'on a dosé chez Froome est plus élevé qu'une limite arbitraire fixée par l'UCI, limite censée refleter grosso modo une dose inhalée maximale de salbutamol de 1600 ng).

- Ceci ne constitue PAS un controle positif à une substance interdite, mais bien une ANOMALIE de dosage d'une substance autorisée dans le cadre d'une présentation d'autorisation d'usage thérapeutique par un médecin.

- Les reglements de l'UCI et de l'AMA permettent dans ce cas que le coureur puisse présenter des éléments (études physiologiques ou autres) pouvant expliquer une telle concentration urinaire alors que les prises de salbutamol sont réputées normales.
Comme il ne s'agit pas d'un dosage de substance interdite (ie clembuterol, EPO, diuretique ou autre...), le coureur bénéficie de la possibilité de continuer à courir dans ces conditions.
Ulissi et Petacchi ont échoué à démontrer que leur concentration de salbutamol urinaire était une simple anomalie physiologique, on ne connait pas encore à ce stade les faits présentés par Froome et son staff.

- Les explications physiologiques peuvent etre nombreuses (déshydratation, prise d'un autre médicament, contamination alimentaire...), il appartient au coureur de démontrer en tout état de cause que sa prise de salbutamol de 1600 ng inhalés puisse se traduire par une concentration urinaire de 1000 ng/L.
ON NE CONNAIT PAS à ce stade les explications physiologiques, mais la complexité REELLE de la physiologie humaine interdit à ce stade tout jugement hatif.

J'ajoute deux choses;
Ni Flo ni moi ne sommes dupe de la strategie Sky-Froome je pense.
Ni Flo ni moi ne pensons raisonnablement (en tout cas pas moi) qu'il existe une explication physiologique autre qu'une surconsommation intentionnelle de salbutamol.
Simplemetn quand la Sky va pondre un rapport d'expert maousse et que l'UCI va baisser sa culotte, autant que vous y soyez préparé, c'est tout.


Simplement, un retablissement des faits

Je suis totalement du même avis que vous deux. Avant de juger Froome, il faut le laisser se défendre, bien qu'on sait que la Sky risque de monter un dossier troublant la vérité... En attendant, il existe un principe qui s'applique aussi dans le sport qui est la présomption d'innocence... Je ne veux défendre personne, et en aucun cas un coureur qui se serait dopé, simplement je regrette le procès qui est fait à Froome. Le problème c'est que j'ai l'impression (peut-être que je me trompe, et je l'espère) que beaucoup ici et ailleurs n'attendaient qu'une chose, un contrôle anormal ou positif de Froome pour le découper... Que ça vienne des pseudos-médias qui ne parlent de cyclisme que pour parler de dopage, cela ne m'étonne pas, par contre que ça vienne de passionnés du cyclisme, cela est plus regrettable à mon avis. Pour lire régulièrement le forum, même si je n'interviens que rarement, je trouve vraiment dommage l'esprit qui règne bien souvent ici qui consiste à mettre en doute toutes les performances (Dumoulin, Valverde, Froome... à chaque grande victoire d'un coureur vous voyez le dopage derrière)

Depuis mercredi, Flo ne cesse de montrer que le taux de salbutanol de Froome peut s'expliquer scientifiquement, seulement personne ne prend la peine d'écouter ses arguments, et encore d'en tenir compte, pourtant ce que dit Flo est tout à fait exact. Maintenant c'est à Froome et à la Sky de faire la lumière sur cette affaire, ce qu'ils parviendront à faire j'en suis persuadé (à raison ou à tort, je ne sais pas) pour innocenter leur coureur. Je ne crois pas une seconde que Froome sera condamné/suspendu. Encore une fois je ne prends évidemment pas parti pour Froome.

[Liam]

Selon le Corriere della Sera (journal sérieux ?) et un tweet de la Flamme Rouge reprenant l'article, Sky va tenter de s'en sortir avec la Vuelta perdue et 6 mois de suspension. Il semble donc qu'ils se savent dans l'impasse.