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Booze a écrit :@Vesp-asien

Ton propos est intéressant, et il est évident qu'Indurain massacrait ses adversaires sur les chronos. Je me demande si il n'est pas le meilleur rouleur de l'histoire. Cependant, tu prends le Indurain 96 comme appui de ta théorie selon laquelle Indurain n'était pas un grimpeur hors classe. C'était pas le même Indurain et la concurrence était nettement plus "agitée" qu'au début des années 90.

WaliboulMichel a écrit :Nibali supérieur a Contador :moqueur:
J’apprécie beaucoup Nibali, c'est un champion avec beaucoup de panache mais voyons ! voyons ! Contador... on parle d'autre chose là.
Nibali n'est pas un grimpeur d'exception comme Contador ça c'est clair et précis, en CLM, Contador est plus fort, notamment dans les CLM sur terrain escarpé, encore plus en montagne.
Et puis Nibali est plus fort que Contador car les suiveurs mettent trop en avant le Tour et donc un coureur qui finit 5e au Tour aura plus de crédit qu'un coureur qui gagne le Giro :hmm: Et tu ramène Contador pour appuyer tes thèses alors qu'il a gagné 3 Giro (dont un où il explose littéralement Nibali) et 3 Vuelta :moqueur:

El_Pistolero_07 a écrit :En 1996, Indurain ne gagne même pas de CLM...

vesp-asien a écrit :

cytep33 a écrit :

vesp-asien a écrit :Tour de France 1992 (avec les chronos) :
1. Indurain
2. Chiappucci 4'35''
3. Bugno 10'49''
4. Hampsten 13'40''
5. Lino 14'37''

sans les chronos
1. Chiappucci
2. Indurain 3'53''
3. Hampsten 8'30''
4. Bugno 10'30''

Sans les chronos en 1994, Ugrumov est dans le même temps qu'Indurain et Pantani aurait fini avec 4 minutes d'avance sur lui au général... (et je compte le dernier chrono qui désavantage Pantani et Ugrumov)... Virenque aurait...gagné le Tour en 1994 et on aurait eu
1.Virenque
2.Pantani
3.Ugrumov
4.Indurain
5.Leblanc ou Conti

....

En même temps si les gars peuvent prendre autant d'avance en montagne sur Indurain,c'est peut-être aussi parce qu'il les laisse partir vu leur retard au général (exemple flagrant Virenque 94 qui est à 15 minutes au moment d'attaquer les Pyrénées)

Je l'attendais cet argument, que je vais balayer d'un revers de la main en me basant sur l'exemple de 1996... Indurain doit contrôler tout le monde car il n'a pas pu creuser des écarts... Riis attaque dans la Madeleine (premier col) Indurain doit rouler, dans le Cormet de Roseland, Virenque, Dufaux, Escartin et Bolts attaquent, Zulle également, Indurain doit réagir à chaque fois. Dans la montée des Arcs, Olano attaque, Luttenberger attaque, Virenque également, Ullrich, tous sont dangereux au général pour Indurain et à chaque fois c'est lui qui doit faire l'effort pour venir les chercher, ce n'est pas un hasard si celui qui a eu le bon de sortie est Leblanc qui était largué au général.... et ce qui devait arriver arriva, Indurain explosa en vol à 4km du sommet....

Indurain ne controlait que un ou deux adversaires grâce au chrono, dans une configuration normale de GT avec des chronos limités, Indurain aurait dû controlé sept, huit, dix adversaires... Indurain n'aurait jamais gagné 5 TDF, trois au grand maximum... et dire que certains le mettent sur le même pied que Merckx ou Hinault, il n'arrive même pas à la cheville d'un Contador pour moi. Magnifique rouleur mais un épicier de la montagne. Il a été un très grand champion sur le Tour 1995et sur le Tour 1991 mais pour le reste...

vesp-asien a écrit :

Calisto631 a écrit :

vesp-asien a écrit :

WaliboulMichel a écrit :Nibali, Landa, Valverde c'est du haut niveau, c'est juste derrière le trio Froome-Quintana-Contador et devant tout les autres. Ce giro s'annonce passionnant car il ne faut pas oublier Dumoulin, Chaves, Uran, le panache d'un Hesjedal ou Kruijswuik

Nibali c'est devant Contador pour moi.

De toute manière le plateau... un coureur médiocre qui terminerait 5e du Tour serait considéré comme un grand sur ce forum. A l'inverse, un coureur qui écraserait le Giro, on s'empresserait de dire que la concurrence n'est pas au niveau....

Début des années 2000's j'étais raillé quand je disais qu'un Simoni n'avait strictement rien à envier à Beloki ou à Botero et que derrière le duo Armstrong-Ullrich, le niveau était sensiblement le même entre les giristes (Simoni, Garzelli, Di Luca, Savoldelli) et les hispaniques du tour (Beloki, Botero, Sévilla, Galdeano)... on se moquait ouvertement de moi à l'époque...

En 2011, j'avais raillé le plateau du tour que j'estimais très faible et j'évoquais le fait que Scarponi et Nibali (tout comme Cobo et Froome) n'avaient rien à envier aux Schleck et à Evans... rien n'y fait, sur ce forum, beaucoup de gens sont trop axés vers le tour de France, un coureur qui fait une perf sur le tour est directement catalogué comme grand coureur de GT... à l'inverse, un coureur qui gagne à la vuelta ou au giro on dira de lui qu'il a encore tout à prouver... il n'y a qu'à regarder le cas Aru... ce n'est que s'il termine dans le top 5 du Tour qu'il sera réellement considéré... alors qu'il a déjà une vuelta et deux podiums sur le Giro à son palmarès à 25 ans...

Autre exemple, Purito Rodriguez, sujet de vives moqueries pour dénigrer le plateau du Giro 2012... bizarrement (et je peux citer les membres) ces moqueries se sont arrêtées net en juillet 2013 quand Purito privait Contador de podium...

J'étais là en 2002. Beau remix d'histoire celle de Jimjule contre tous.

Puis Nibali > Contador, je demande à voir

Oui tu étais bien là en 2002 et tu soutenais l'exclusion des vilains tricheurs de la Saeco (Simoni-Di Luca) en faveur des gentils Jean Delatour (Brochard et Roux), heureusement que le ridicule ne tue pas...

nostradamus--dans--le--bus a écrit :Il termine avec une minute 34 sur virenque à saint émilion, et Brochard aurait terminé neuvième à 2minutes 1 secondes à saint émilion.

On est loin du deuxième à 3 minutes comme au luxembourg en 1992 Armand de las cuevas.

Calisto631 a écrit :

vesp-asien a écrit :

Calisto631 a écrit :

vesp-asien a écrit :

WaliboulMichel a écrit :Nibali, Landa, Valverde c'est du haut niveau, c'est juste derrière le trio Froome-Quintana-Contador et devant tout les autres. Ce giro s'annonce passionnant car il ne faut pas oublier Dumoulin, Chaves, Uran, le panache d'un Hesjedal ou Kruijswuik

Nibali c'est devant Contador pour moi.

De toute manière le plateau... un coureur médiocre qui terminerait 5e du Tour serait considéré comme un grand sur ce forum. A l'inverse, un coureur qui écraserait le Giro, on s'empresserait de dire que la concurrence n'est pas au niveau....

Début des années 2000's j'étais raillé quand je disais qu'un Simoni n'avait strictement rien à envier à Beloki ou à Botero et que derrière le duo Armstrong-Ullrich, le niveau était sensiblement le même entre les giristes (Simoni, Garzelli, Di Luca, Savoldelli) et les hispaniques du tour (Beloki, Botero, Sévilla, Galdeano)... on se moquait ouvertement de moi à l'époque...

En 2011, j'avais raillé le plateau du tour que j'estimais très faible et j'évoquais le fait que Scarponi et Nibali (tout comme Cobo et Froome) n'avaient rien à envier aux Schleck et à Evans... rien n'y fait, sur ce forum, beaucoup de gens sont trop axés vers le tour de France, un coureur qui fait une perf sur le tour est directement catalogué comme grand coureur de GT... à l'inverse, un coureur qui gagne à la vuelta ou au giro on dira de lui qu'il a encore tout à prouver... il n'y a qu'à regarder le cas Aru... ce n'est que s'il termine dans le top 5 du Tour qu'il sera réellement considéré... alors qu'il a déjà une vuelta et deux podiums sur le Giro à son palmarès à 25 ans...

Autre exemple, Purito Rodriguez, sujet de vives moqueries pour dénigrer le plateau du Giro 2012... bizarrement (et je peux citer les membres) ces moqueries se sont arrêtées net en juillet 2013 quand Purito privait Contador de podium...

J'étais là en 2002. Beau remix d'histoire celle de Jimjule contre tous.

Puis Nibali > Contador, je demande à voir

Oui tu étais bien là en 2002 et tu soutenais l'exclusion des vilains tricheurs de la Saeco (Simoni-Di Luca) en faveur des gentils Jean Delatour (Brochard et Roux), heureusement que le ridicule ne tue pas...

Faux. J'étais favorable pour la participation des Team Coast

vesp-asien a écrit :

Booze a écrit :@Vesp-asien

Ton propos est intéressant, et il est évident qu'Indurain massacrait ses adversaires sur les chronos. Je me demande si il n'est pas le meilleur rouleur de l'histoire. Cependant, tu prends le Indurain 96 comme appui de ta théorie selon laquelle Indurain n'était pas un grimpeur hors classe. C'était pas le même Indurain et la concurrence était nettement plus "agitée" qu'au début des années 90.

Peut-être mais avec un chrono de 60 bornes, Virenque, Escartin, Luttenberger, etc auraient déjà été écartés de la lutte au maillot jaune. Rominger déclinait en chrono en 96', donc s'il y avait eu le chrono de St-Emilion avant les Arcs, Indurain n'aurait déjà plus eu à surveiller que Riis, Olano et Ullrich (et encore si on se base sur St Emilion, Indurain n'aurait plus eu qu'Ullrich comme adversaire avant la montée des Arcs...) dès lors je suis persuadé qu'il aurait appliqué une tout autre tactique et n'aurait pas craqué à 4km.... perdant son énergie à aller chercher Virenque, Escartin ou Luttenberger...

Booze a écrit :

vesp-asien a écrit :

Booze a écrit :@Vesp-asien

Ton propos est intéressant, et il est évident qu'Indurain massacrait ses adversaires sur les chronos. Je me demande si il n'est pas le meilleur rouleur de l'histoire. Cependant, tu prends le Indurain 96 comme appui de ta théorie selon laquelle Indurain n'était pas un grimpeur hors classe. C'était pas le même Indurain et la concurrence était nettement plus "agitée" qu'au début des années 90.

Peut-être mais avec un chrono de 60 bornes, Virenque, Escartin, Luttenberger, etc auraient déjà été écartés de la lutte au maillot jaune. Rominger déclinait en chrono en 96', donc s'il y avait eu le chrono de St-Emilion avant les Arcs, Indurain n'aurait déjà plus eu à surveiller que Riis, Olano et Ullrich (et encore si on se base sur St Emilion, Indurain n'aurait plus eu qu'Ullrich comme adversaire avant la montée des Arcs...) dès lors je suis persuadé qu'il aurait appliqué une tout autre tactique et n'aurait pas craqué à 4km.... perdant son énergie à aller chercher Virenque, Escartin ou Luttenberger...

Oui, mais ne crois-tu pas qu'Indurain s'est senti obligé de contrôler les prétendants secondaires parce qu'il ne se sentait plus aussi dominateur que par le passé ? Que l'activité d'Indurain était la marque de son déclin ?

mazinho93 a écrit :Peraud en super équipier, je n y crois pas une seule seconde, il n a pas le mental d un gregario, je ne l ai jamais vu en tête de peloton essorer les autres équipes. ..C est pas a 38 ans qu' il va se transformer

pierrefromalsace a écrit :Nan mais attends Koko tu vas pas essayer de nous démontrer qu'Indurain en 96 était aussi fort que les autres années ?

Tu as déjà essayé de démontrer des trucs foireux par le passé mais là tu y mets tout ton cœur

pierrefromalsace a écrit :Je suis pas dédaigneux, j'admire tes combats de Don Quichotte et je me demande juste où réside ta motivation.

Il est pourtant évident qu'un Indurain aussi fort qu'en 95, en admettant qu'il ait craqué sous les coups de boutoir de rivaux pas assez éloignés au général, aux Arcs, aurait repris le dessus dès le lendemain, puis à Sestrières, puis dans les Pyrénées et aurait balayé tout le monde. Surtout qu'aucun de ses adversaires hormis Riis n'était aussi fort que le grand Chiappucci, le grand Bugno, le grand Rominger ou le grand (hum) Ugrumov, que Pantani aussi d'ailleurs.

D'ailleurs quel Indurain aurait craqué complètement dans l'étape de Pampelune ?

vesp-asien a écrit :

Booze a écrit : Oui, mais ne crois-tu pas qu'Indurain s'est senti obligé de contrôler les prétendants secondaires parce qu'il ne se sentait plus aussi dominateur que par le passé ? Que l'activité d'Indurain était la marque de son déclin ?

Possible mais alors il s'agit d'une grosse erreur tactique de sa part, il n'avait qu'à laisser le maillot jaune à Luttenberger ou à Virenque. Je crois plutôt qu'il s'est surestimé et qu'il a cru pouvoir démarrer son moteur comme d'habitude, seulement le moteur était déjà bien échauffé avec toutes ces accélérations, les autres années il démarrait le dernier col sans avoir pris une seule fois le vent et son équipe était plus forte avant 1996 (Rué, Aparicio, Delgado sauf en 1995 et Alonso l'accompagnaient jusqu'au dernier col), ici Indurain était déjà esseulé dès la Madeleine (ses équipiers sont revenus dans la descente mais il a bouffé du vent bien avant le pied des Arcs, pour rouler bêtement derrière Bolts ou Dufaux qui n'étaient pas une menace. Je crois qu'Indurain s'est trouvé dans une situation inédite avec 20-25 outsiders-adversaires à moins d'une minute, il a paniqué en ne voulant laisser personne prendre dix minutes et qu'il a décidé de sauter sur tout le monde... une preuve qu'il se sentait moins fort peut-être mais la manière dont il "saute" directement dans la roue de Bo Hamburger ou de Virenque dans le Cormet, ce n'est pas le symptôme d'un coureur moins bien.

Quand Indurain roule pour reprendre Hamburger au pied des Arcs... c'est tout aussi ridicule que mal joué tactiquement (Chêne avait dit un truc du style "Miguel doit se sentir très fort s'il ne laisse même pas sortir Bo Hamburger..."). Bo Hamburger ou Fernandes Gines c'était.