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Ecoute tu as le droit de penser ce que tu veux. N'y vois pas une chasse aux sorcières anti-Europcar. J'ai beaucoup aimé cette équipe, reste que, comme d'autres, elle a eu des résultats sportifs ET des résultats disons toxicologiques (affaire Charteau, cortisol effondré de Rolland) qui laissent penser que la cortisone a pu jouer un rôle.
pour moi, les mecs qui prennent la même chose que Merckx, Hinault ou Fignon ne sont pas des tricheurs. C'est du pipi de chat comparé à Messi ou David Luiz (souvenez vous comment il a été "réparé" de sa blessure, avec du sang de boeuf )
.
Là je ne suis pas d'accord.
Pourquoi?
Car ils ont utilisé les produits dopants disponibles à leur époque!
Si Hinault, Coppi, Merckx ou Anquetil avaient eu le choix entre amphétamines et EPO, tu crois qu'ils auraient pris seulement des amphétamines pour finir à 10 minutes du premier?
Faut arrêter de les idéaliser, ils auraient pris les produits les plus puissants pour rester devant.
On doit comparer les générations de dopés par rapport aux produits disponibles à leur époque et non pas en comparant les époques.
oui, le dopage est consubstantiel de l'histoire du cyclisme. Un Anquetil se serait gavé d'EPO et autotransfusé matin et soir s'il avait couru à cette époque.
veji2 a écrit : 04 mai 2018, 10:24
oui, le dopage est consubstantiel de l'histoire du cyclisme. Un Anquetil se serait gavé d'EPO et autotransfusé matin et soir s'il avait couru à cette époque.
Poulidor aussi
Tout le monde attend Pogacar, mais Pogacar n'attend personne
Ca reste du dopage, donc de la triche. Certes, c'est peanuts à coté des transfusions et de l'EPO, mais ça ne devrait quand même pas exister. Par contre, il serait peut être pas mal, d'être un peu plus souple avec ce type de dopage, autant l'EPO doit être sévèrement puni autant le petit dopage, une petite suspension et ça repart.
On en est où pour le fameux AICAR ?
Pas complètement d'accord avec ça: il doit y avoir une échelle de sanction en effet mais sur le principe, rien que le caractère intentionnel doit être sévèrement sanctionné.
Il faut penser au caractère dissuasif de la sanction aussi...
Faut avoir une approche relative, si seul une partie du peloton utilise des corticos à haute dose, alors l'avantage concurrentielle que ça leur donne en fait des gros tricheurs, point, je vois pas pourquoi il faudrait être plus clément, surtout que les perfs actuelles qui sont au niveau des années transfusion ne vont pas dans le sens d'un dopage anodin.
Pour Europcar y a l'affaire du taux de cortisol de Rolland, et puis le niveau de Voeckler sur le Tour est une abomination digne de la Sky désolé (le niveau cette année là était aussi solide que possible, Evans, les Schleck, Samu Sanchez, Conta fatigué mais quand même là etc...)
veji2 a écrit : 04 mai 2018, 10:24
oui, le dopage est consubstantiel de l'histoire du cyclisme. Un Anquetil se serait gavé d'EPO et autotransfusé matin et soir s'il avait couru à cette époque.
Poulidor aussi
Poulidor était bien plus prudent dans les doses, d'après tout ce que j'ai pu lire et entendre. D'ailleurs, quand Mabuse l'a récupéré en 72, pour le compte de l'équipe Gan, il a remarqué que l'organisme du limousin était encore valable, avec des fonctions rénales pas trop touchées. Quelques années plus tard, il n'allait pas constater la même chose à propos de Thévenet, lors de l'hiver 78-79.
Ca reste du dopage, donc de la triche. Certes, c'est peanuts à coté des transfusions et de l'EPO, mais ça ne devrait quand même pas exister. Par contre, il serait peut être pas mal, d'être un peu plus souple avec ce type de dopage, autant l'EPO doit être sévèrement puni autant le petit dopage, une petite suspension et ça repart.
On en est où pour le fameux AICAR ?
Pas complètement d'accord avec ça: il doit y avoir une échelle de sanction en effet mais sur le principe, rien que le caractère intentionnel doit être sévèrement sanctionné.
Il faut penser au caractère dissuasif de la sanction aussi...
C'est plutot punir plus sévèrement l'EPO par exemple. Cortisone, 2 ans, EPO 4 ans par exemple.
pour moi, les mecs qui prennent la même chose que Merckx, Hinault ou Fignon ne sont pas des tricheurs. C'est du pipi de chat comparé à Messi ou David Luiz (souvenez vous comment il a été "réparé" de sa blessure, avec du sang de boeuf )
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Là je ne suis pas d'accord.
Pourquoi?
Car ils ont utilisé les produits dopants disponibles à leur époque!
Si Hinault, Coppi, Merckx ou Anquetil avaient eu le choix entre amphétamines et EPO, tu crois qu'ils auraient pris seulement des amphétamines pour finir à 10 minutes du premier?
Faut arrêter de les idéaliser, ils auraient pris les produits les plus puissants pour rester devant.
On doit comparer les générations de dopés par rapport aux produits disponibles à leur époque et non pas en comparant les époques.
Totalement d'accord. D'ailleurs, je ne sais plus ou j'ai lu cette phrase apparemment anodine, signée Bernard Hinault, lors de la saison 1975, je crois: " J'arrive déjà à bien rivaliser , et ça promet lorsque je commencerais à "faire le métier". Faire le métier, dans le jargon cycliste de l'époque, ça voulait dire se doper. Faut savoir que pendant longtemps (je sais pas si ça a changé, d'ailleurs), un coureur qui ne se dopait pas était considéré comme quelqu'un qui ne faisait pas pleinement son job. Pendant longtemps, dans le milieu cycliste (et sportif en général, je suppose) un coureur qui s'entrainait bien, faisait les sacrifices, menait une vie rangée, surveillait son alimentation et se dopait, celui-là était quasiment considéré comme un travailleur modèle, un exemple à suivre. On considérait qu'il respectait pleinement son boulot et offrait son maximum pour être le plus efficace et le plus productif possible.
veji2 a écrit : 04 mai 2018, 10:24
oui, le dopage est consubstantiel de l'histoire du cyclisme. Un Anquetil se serait gavé d'EPO et autotransfusé matin et soir s'il avait couru à cette époque.
oui mais son corps n aurait peut-etre aps aussi bien réagi que pour d'autre et il aurait peut-etre ete un goubert ou autre.
bambou a écrit : 04 mai 2018, 10:30
Faut avoir une approche relative, si seul une partie du peloton utilise des corticos à haute dose, alors l'avantage concurrentielle que ça leur donne en fait des gros tricheurs, point, je vois pas pourquoi il faudrait être plus clément, surtout que les perfs actuelles qui sont au niveau des années transfusion ne vont pas dans le sens d'un dopage anodin.
Pour Europcar y a l'affaire du taux de cortisol de Rolland, et puis le niveau de Voeckler sur le Tour est une abomination digne de la Sky désolé (le niveau cette année là était aussi solide que possible, Evans, les Schleck, Samu Sanchez, Conta fatigué mais quand même là etc...)
Et coquard qui n est plus au niveau depuis qu'il n'est plus dans les petits papiers de JRB. je plaisante pour prevenir toute polemique.
veji2 a écrit : 04 mai 2018, 10:24
oui, le dopage est consubstantiel de l'histoire du cyclisme. Un Anquetil se serait gavé d'EPO et autotransfusé matin et soir s'il avait couru à cette époque.
oui mais son corps n aurait peut-etre aps aussi bien réagi que pour d'autre et il aurait peut-etre ete un goubert ou autre.
Oui ça tout à fait, c'est en cela d'ailleurs qu'on estime que le dopage sanguin changeait le sport. Chacun réagit plus ou moins bien au dopage, mais avec les corticos ou amphets on estimait que grosso modo ça faisait gagner à peu près les mêmes choses à tout le monde. Alors que le sanguin ça change tout. si naturellement t'as une hémato hyper haute et qui tient sur 3 semaines, tu vas être pénalisé par le dopage sanguin qui fera du mec qui a une hémato basse ou qui descend vite un avion.
Je me souviens du passage dans la bio d'Anquetil où ils expliquent qu'il avait voulu sur une course CLM (le trophée Baracchi je crois) montrer qu'il était le meilleur même sans dopage, (enfin bon sans dopage ce jour là), il l'avait couru propre, et au lieu de mettre 4 minutes au second il lui en avait mis 2 (en gros hein), mais qu'il avait tellement trouvé ça pénible qu'il avait juré qu'il ne le referait plus jamais !
oui mais son corps n aurait peut-etre aps aussi bien réagi que pour d'autre et il aurait peut-etre ete un goubert ou autre.
Oui ça tout à fait, c'est en cela d'ailleurs qu'on estime que le dopage sanguin changeait le sport. Chacun réagit plus ou moins bien au dopage, mais avec les corticos ou amphets on estimait que grosso modo ça faisait gagner à peu près les mêmes choses à tout le monde. Alors que le sanguin ça change tout. si naturellement t'as une hémato hyper haute et qui tient sur 3 semaines, tu vas être pénalisé par le dopage sanguin qui fera du mec qui a une hémato basse ou qui descend vite un avion.
Je me souviens du passage dans la bio d'Anquetil où ils expliquent qu'il avait voulu sur une course CLM (le trophée Baracchi je crois) montrer qu'il était le meilleur même sans dopage, (enfin bon sans dopage ce jour là), il l'avait couru propre, et au lieu de mettre 4 minutes au second il lui en avait mis 2 (en gros hein), mais qu'il avait tellement trouvé ça pénible qu'il avait juré qu'il ne le referait plus jamais !
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Je suis d'accord avec vous deux mais si cela changeait le palmarès car certains capitalisait + sur l'EPO que d'autres organismes, au niveau de la faute, cela ne change rien.
Je me vois mal défendre un gars qui dirait : "j'ai pris de l'EPO mais j'ai perdu car mon corps est moins avantagé par ce produit".
On lui répondrait, tu en as pris quand même, donc tu as triché aussi.
oui mais son corps n aurait peut-etre aps aussi bien réagi que pour d'autre et il aurait peut-etre ete un goubert ou autre.
Oui ça tout à fait, c'est en cela d'ailleurs qu'on estime que le dopage sanguin changeait le sport. Chacun réagit plus ou moins bien au dopage, mais avec les corticos ou amphets on estimait que grosso modo ça faisait gagner à peu près les mêmes choses à tout le monde. Alors que le sanguin ça change tout. si naturellement t'as une hémato hyper haute et qui tient sur 3 semaines, tu vas être pénalisé par le dopage sanguin qui fera du mec qui a une hémato basse ou qui descend vite un avion.
Je me souviens du passage dans la bio d'Anquetil où ils expliquent qu'il avait voulu sur une course CLM (le trophée Baracchi je crois) montrer qu'il était le meilleur même sans dopage, (enfin bon sans dopage ce jour là), il l'avait couru propre, et au lieu de mettre 4 minutes au second il lui en avait mis 2 (en gros hein), mais qu'il avait tellement trouvé ça pénible qu'il avait juré qu'il ne le referait plus jamais !
Exact. C'était avec Gastone Nencini. Les 2 avaient juré qu'on les y reprendrait plus, tellement ils avaient souffert.
Bah ça reste à prouver si c'était bien ce à quoi tournait Europcar sur le Tour 2011, ça a failli transformer Voeckler en vainqueur du Tour quand même ...
Il faut quand même regarder le niveau global du Tour 2011... Voeckler fait mieux que résister certes, mais on voit que Vanendert volait en montagne. Bef un Tour à la fois bizarre.... Mais j'avoue qu'il s'agit du 8ème Tour le plus rapide de l'histoire...
Mais oui oui...
Un Tour où aucune équipe n'avait d’équipier pour imprimer un rythme où il y avait 10 mecs qui se jouaient les étapes au sommet, tu mets Voeckler 2011 contre la Sky 2012, il se fait lessiver
pour moi, les mecs qui prennent la même chose que Merckx, Hinault ou Fignon ne sont pas des tricheurs. C'est du pipi de chat comparé à Messi ou David Luiz (souvenez vous comment il a été "réparé" de sa blessure, avec du sang de boeuf )
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Là je ne suis pas d'accord.
Pourquoi?
Car ils ont utilisé les produits dopants disponibles à leur époque!
Si Hinault, Coppi, Merckx ou Anquetil avaient eu le choix entre amphétamines et EPO, tu crois qu'ils auraient pris seulement des amphétamines pour finir à 10 minutes du premier?
Faut arrêter de les idéaliser, ils auraient pris les produits les plus puissants pour rester devant.
On doit comparer les générations de dopés par rapport aux produits disponibles à leur époque et non pas en comparant les époques.
Francesco Moser tournait aux autotransfusions dès 1984 et son record de l'heure. A ma connaissance les Hinault, Fignon, LeMond... ne l'ont jamais fait.
Patrick ? Patrick ? Patrick ? Patrick ? Patrick ? Patrick ? Patrick ?
mc-enroe31 a écrit : 04 mai 2018, 10:17
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Là je ne suis pas d'accord.
Pourquoi?
Car ils ont utilisé les produits dopants disponibles à leur époque!
Si Hinault, Coppi, Merckx ou Anquetil avaient eu le choix entre amphétamines et EPO, tu crois qu'ils auraient pris seulement des amphétamines pour finir à 10 minutes du premier?
Faut arrêter de les idéaliser, ils auraient pris les produits les plus puissants pour rester devant.
On doit comparer les générations de dopés par rapport aux produits disponibles à leur époque et non pas en comparant les époques.
Francesco Moser tournait aux autotransfusions dès 1984 et son record de l'heure. A ma connaissance les Hinault, Fignon, LeMond... ne l'ont jamais fait.
C'est vrai, les transfusions étaient très très rares parce que pas forcément bien maitrisées. Je crois que ça avait été réalisé pour la 1ère fois par le suédois Ekblom, en 1972. C'est le dénommé Lasse Viren qui en aurait tiré les meilleurs bénéfices, lors des JO de Munich et de Montréal (source: Magazine du Cyclisme n°112, Jean Pierre De Mondenard). Après, y a eu Zoetemelk pendant le Tour 76, Conconi-Moser à partir de 84, les PDM des Tour 88 et 89. Ensuite, l'EPO est arrivé et a régné sur le sport pendant plus de 10 ans. A la suite des premiers contrôles anti-EPO, les transfusions sanguines sont revenues dans le jeu.
CrocoboyMr0 a écrit : 04 mai 2018, 12:11
Mais oui oui...
Un Tour où aucune équipe n'avait d’équipier pour imprimer un rythme où il y avait 10 mecs qui se jouaient les étapes au sommet, tu mets Voeckler 2011 contre la Sky 2012, il se fait lessiver
Les wattages sont moindres parce que la course n'a pas été lancé dans les pyrénnés e tpar contre lancé de très loin (avant la cote finale) dans les Alpes, je pense pas que Evans à fond dans le Galiber (étape où Voeckler finit 5e!) ça essorre moins que la Sky de Wiggins, sans compter que l'étape suivante il est le seul à suivre Andy et Conta avec Evans qui lachera même avant lui. Bref il sort des perfs sans commune mesure avec son niveau habituel.
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je plaisante pour prevenir toute polemique.
