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Oui plus que le barème, c'est sans doute ça le plus gros problème, être passé de 10 à 20 coureurs pour le classement.

Et l'analyse de Cyprien : https://www.velo-club.net/post/l-uci-a- ... aux-points

flocofidisflo a écrit : 24 déc. 2022, 11:53

twisty a écrit : 24 déc. 2022, 11:41 2 cas

Gaudu, sur le Tour de France 2022, passerait de 620 à 1180 points avec le nouveau barème, soit une augmentation de 90%.
Philipsen passerait lui de 420 à 1090 points, soit une augmentation de 160%.

Ce barème est trop favorable aux sprinteurs et va rendre le final des étapes plus dangereux.

Pourquoi comparer Philipsen et Gaudu ?
Le premier a été l'un des 2 meilleurs sprinteurs du tour avec Wout.
Le second marquerait donc toujours + de pts en ayant pas placé la moindre attaque pendant 3 semaines, en terminant à presque 15min et en ayant pas du tout été dans le top 3 des grimpeurs
A la rigueur du peux comparer Philipsen et Pogacar qui étaient tous les 2 dans le top 2 dans leur domaine

Après réflexion, le fait que Gaudu et Philipsen inscrivent grosso modo de même nombre de points sur le Tour 2022 avec le nouveau barème est sans doute plus juste qu'avec l'ancien barème.

charlix a écrit : 24 déc. 2022, 12:07 Un peu développé ma pensée ce matin : https://www.velo-club.net/post/edito-le ... er-le-velo

Totalement d'accord pour la partie développement !
Il faudrait vraiment que l'UCI se pose sur la question, si l'idée de base était pas mal les dérives sont déjà là. Peut-être avoir un nombre de jours de courses avec la pro team limité à 10 ?
Par ailleurs il y a aussi le soucis de voir la WT envoyer des coureurs avec l'équipe développement pour courir sur des courses en .2 (Cf Berwick qui l'an passé va avec la formation acamedy sur l'Alpes Isère Tour...

Pour le reset je trouve dommage le parti pris ..
Pour le parti pris notamment; quand on lit des déclarations comme celle de Benjamin Declercq qui dit que dès Janvier 2022 les 10 scoreurs sont désignés et que les autres dont il faisait partie ne pouvaient pas avoir leur carte. Que s'il obtenait un bon résultat l'équipe n'était pas contente car il était pas désigné pour. Que sur une grosse course belge où il s'était retrouvé échappé il avait reçu l'ordre de se relever pour protéger l'un des coureurs désignés pour être scoreur... Est-ce que ça, ça ne dénature pas davantage le cyclisme ?
Dire à un gars qui est en position de faire un bon résultat : relèves toi pour aider Y à faire 7ème et prendre des pts UCI ne dénature pas le cyclisme ?
Il me semble d'ailleurs qu'avant de prendre sa retraire, il avait suggéré que ça passe des 10 aux 20 meilleurs scoreurs pour résoudre ce genre de problèmes !

Pour les sprints pour les places de 8, je pense qu'on peut faire preuve d'un peu + de recul.
En effet sur un GT c'était déjà le cas pour avoir le nom de l'équipe dans le top 10 affiché.
Cette année on avait les BNB qui justement n'allaient pas dans l'échappée pour figurer dans le top 10 de l'étape au sprint..

Donc quel est le changement ? Cela est juste étendu au top 15 et pour les GT uniquement.
Après est-ce un scandale qu'une 14ème place d'étape sur le giro rapporte autant que faire 30ème du GP de Denain ?
Est-ce que des gars qui avaient prévu de prendre l'échappée vont dire non je peux peut-être marquer 5pts UCI au sprint aujourd'hui ? bah en réalité non il n'y en a pas vraiment, car 5pts UCI c'est rien sur une saison et surtout avec ce nouveau barème et bien souvent ceux qui prennent l'échappée ne peuvent pas espérer faire ce top 15.
Quant aux formations conti pro espagnoles/italiennes elles savent que leur présence en échappée influe sur l'invitation prochaine et elles vont pas sacrifier une invitation pour finir à 4795pts de la 2ème conti pro plutôt qu'à 4800pts !
Cette année sur les sprints du tour, on a Jakobsen qui fait 2 fois entre 10 et 15, Daniese 4 fois, Mozzato 2 fois, Pasquelon 3 fois, Perdersen 2 fois, Kristoff 5 fois, Ewan 2 fois...Je vois pas pourquoi cette fois ce ne serait pas eux qui y seraient ? Et je pense pas que ces gars là au départ de ces étapes se sont dit : échappée publicitaire ou top 15 ? Mis à part Mozzato et Pasquelon ils prenaient tous le départ de l'étape pour la gagner au sprint

Donc si je synthétise les éditos de Charles et Cyprien sur le nouveau barème, les grosses WT sont avantagées sur les WT intermédiaires qui sont avantagées sur les petites WT qui sont avantagées sur les grosses pro team... Et ainsi de suite jusqu'au bas de l'échelle!!
Barème rédigé par Velon et validé par l'uci !!

flocofidisflo a écrit : 24 déc. 2022, 13:42

charlix a écrit : 24 déc. 2022, 12:07 Un peu développé ma pensée ce matin : https://www.velo-club.net/post/edito-le ... er-le-velo

Totalement d'accord pour la partie développement !
Il faudrait vraiment que l'UCI se pose sur la question, si l'idée de base était pas mal les dérives sont déjà là. Peut-être avoir un nombre de jours de courses avec la pro team limité à 10 ?
Par ailleurs il y a aussi le soucis de voir la WT envoyer des coureurs avec l'équipe développement pour courir sur des courses en .2 (Cf Berwick qui l'an passé va avec la formation acamedy sur l'Alpes Isère Tour...

Pour le reset je trouve dommage le parti pris ..
Pour le parti pris notamment; quand on lit des déclarations comme celle de Benjamin Declercq qui dit que dès Janvier 2022 les 10 scoreurs sont désignés et que les autres dont il faisait partie ne pouvaient pas avoir leur carte. Que s'il obtenait un bon résultat l'équipe n'était pas contente car il était pas désigné pour. Que sur une grosse course belge où il s'était retrouvé échappé il avait reçu l'ordre de se relever pour protéger l'un des coureurs désignés pour être scoreur... Est-ce que ça, ça ne dénature pas davantage le cyclisme ?
Dire à un gars qui est en position de faire un bon résultat : relèves toi pour aider Y à faire 7ème et prendre des pts UCI ne dénature pas le cyclisme ?
Il me semble d'ailleurs qu'avant de prendre sa retraire, il avait suggéré que ça passe des 10 aux 20 meilleurs scoreurs pour résoudre ce genre de problèmes !

Pour les sprints pour les places de 8, je pense qu'on peut faire preuve d'un peu + de recul.
En effet sur un GT c'était déjà le cas pour avoir le nom de l'équipe dans le top 10 affiché.
Cette année on avait les BNB qui justement n'allaient pas dans l'échappée pour figurer dans le top 10 de l'étape au sprint..

Donc quel est le changement ? Cela est juste étendu au top 15 et pour les GT uniquement.
Après est-ce un scandale qu'une 14ème place d'étape sur le giro rapporte autant que faire 30ème du GP de Denain ?
Est-ce que des gars qui avaient prévu de prendre l'échappée vont dire non je peux peut-être marquer 5pts UCI au sprint aujourd'hui ? bah en réalité non il n'y en a pas vraiment, car 5pts UCI c'est rien sur une saison et surtout avec ce nouveau barème et bien souvent ceux qui prennent l'échappée ne peuvent pas espérer faire ce top 15.
Quant aux formations conti pro espagnoles/italiennes elles savent que leur présence en échappée influe sur l'invitation prochaine et elles vont pas sacrifier une invitation pour finir à 4795pts de la 2ème conti pro plutôt qu'à 4800pts !
Cette année sur les sprints du tour, on a Jakobsen qui fait 2 fois entre 10 et 15, Daniese 4 fois, Mozzato 2 fois, Pasquelon 3 fois, Perdersen 2 fois, Kristoff 5 fois, Ewan 2 fois...Je vois pas pourquoi cette fois ce ne serait pas eux qui y seraient ? Et je pense pas que ces gars là au départ de ces étapes se sont dit : échappée publicitaire ou top 15 ? Mis à part Mozzato et Pasquelon ils prenaient tous le départ de l'étape pour la gagner au sprint

Je peux t'assurer qu'on réfléchit beaucoup à ces questions depuis hier, d'autant plus qu'il y a en toile de fond ce potentiel top 40 ou 50 pour être invité sur les GT 2024, donc oui, les points vont sacrément compter pour eux aussi, car si tu n'es pas dans les clous, de toute façon, tu ne pourras pas aller au GT l'année suivante.

Pour le changement, il y en a aussi à tous les échelons, le 10ème d'une étape du Tour de Guangxi marquera des points par exemple. En Pro Series on monte aussi.

Tout est là :

https://assets.ctfassets.net/761l7gh5x5 ... 2.2022.pdf

twisty a écrit : 24 déc. 2022, 11:41 2 cas

Gaudu, sur le Tour de France 2022, passerait de 620 à 1180 points avec le nouveau barème, soit une augmentation de 90%.
Philipsen passerait lui de 420 à 1090 points, soit une augmentation de 160%.

Ce barème est trop favorable aux sprinteurs et va rendre le final des étapes plus dangereux.

D'un autre coté ça peut s'inscrire dans la logique de rendre les étapes de plats de plus en plus difficile (en dénivelée) ce qui augmente bien évidemment le niveau de spectacle.

Agneau a écrit : 24 déc. 2022, 14:17 Donc si je synthétise les éditos de Charles et Cyprien sur le nouveau barème, les grosses WT sont avantagées sur les WT intermédiaires qui sont avantagées sur les petites WT qui sont avantagées sur les grosses pro team... Et ainsi de suite jusqu'au bas de l'échelle!!
Barème rédigé par Velon et validé par l'uci !!

Oui ce qu'on doit retenir au-delà des conséquences qu'on s'est empressés de chercher, c'est ça. Donc c'est plutôt positif dans l'ensemble et c'est ce qu'on retiendra de tout ça d'ici quelques mois, la meilleure cohérence du barème.

Les 3 problèmes pour moi sont :
- le timing inacceptable, qui est un vrai manque de respect pour les staffs techniques qui depuis des mois essayent de préparer au mieux les 3 années qui arrivent (c'est pas comme si l'enjeu n'était que sur 1 saison. Je pense notamment aux petites WT et plus encore aux petites ProTeams qui espéraient pouvoir s'inviter dans la lutte.
- le passage de 10 à 20 qui est une bonne idée mais 15 aurait été mieux, et à condition d'être annoncé en temps voulu, avant le 1er août grand max.
- ce cadeau fait à Israël qui est assez scandaleux et qui démontre, comme je l'ai écrit, que l'objectif de mettre un suspense sportif ne se fera jamais au détriment de la sacro-sainte "stabilité" des équipes. Tant qu'à accepter ce principe, je préférerais qu'on assume une ligue fermée avec des licences accordées pour 2 ans, sans donner l'illusion aux petites équipes, qu'on ne consulte pas, qu'on leur laisse une chance. J'ai rien contre Israël et à la limite tant mieux sur l'UCI ajuste ses règles quand une équipe est en danger. Mais elle n'était ni en danger de disparition, ni même en danger de ne pas être en course pour une remontée en WT. Israël a fait n'importe quoi sportivement et stratégiquement pendant trois ans, s'il devait y avoir des conséquences négatives ce ne serait pas choquant (il y en aura s'ils ne sont pas au Tour bien sûr), c'est normal que la compétence soit récompensée et l'incompétence sanctionnée Sportivement. En faisant ça, je trouve vraiment que l'UCI n'envoie pas le bon message aux plus petites équipes qui comptent sur la confrontation sportive pour monter en grade. Les portes leur sont encore un peu plus fermées. Et même si comme je l'ai lu cette petite dérogation sur mesure ne changera pas grand chose concrètement, si Israël choisit d'aller sur une course qui ne l'aurait pas invitée, ce sera au détriment d'une autre équipe. Tout le monde ne peut pas être gagnant. Par exemple sur le Tour de Pologne, l'orga préférerait peut être prendre Novo Nordisk comme cette année. Si Israël demande sa wild card, c'est peut être eux qui trinqueront. Les quelques conséquences que cette dérogation pourra avoir seront forcément négatives. Mais c'est surtout la symbolique qui pose problème.

Ilnur majka a écrit : 24 déc. 2022, 18:19

twisty a écrit : 24 déc. 2022, 11:41 2 cas

Gaudu, sur le Tour de France 2022, passerait de 620 à 1180 points avec le nouveau barème, soit une augmentation de 90%.
Philipsen passerait lui de 420 à 1090 points, soit une augmentation de 160%.

Ce barème est trop favorable aux sprinteurs et va rendre le final des étapes plus dangereux.

D'un autre coté ça peut s'inscrire dans la logique de rendre les étapes de plats de plus en plus difficile (en dénivelée) ce qui augmente bien évidemment le niveau de spectacle.

C'est quand même déjà un peu le cas (Calais, Cahors, Carcassonne..) et justement la comparaison d'un Gaudu avec un pur sprinteur comme Groewegen/Jakobsen aurait été + pertinente (même si contrairement à Gaudu, les 2 ont remporté une étape). Car Philipsen c'est bien + qu'un sprinteur comme le démontre son étape de Longwy où il est toujours là avec les grimpeurs dans le final après une étape folle/intense (merci Wout^^)

charlix a écrit : 24 déc. 2022, 15:43

flocofidisflo a écrit : 24 déc. 2022, 13:42

Totalement d'accord pour la partie développement !
Il faudrait vraiment que l'UCI se pose sur la question, si l'idée de base était pas mal les dérives sont déjà là. Peut-être avoir un nombre de jours de courses avec la pro team limité à 10 ?
Par ailleurs il y a aussi le soucis de voir la WT envoyer des coureurs avec l'équipe développement pour courir sur des courses en .2 (Cf Berwick qui l'an passé va avec la formation acamedy sur l'Alpes Isère Tour...

Pour le reset je trouve dommage le parti pris ..
Pour le parti pris notamment; quand on lit des déclarations comme celle de Benjamin Declercq qui dit que dès Janvier 2022 les 10 scoreurs sont désignés et que les autres dont il faisait partie ne pouvaient pas avoir leur carte. Que s'il obtenait un bon résultat l'équipe n'était pas contente car il était pas désigné pour. Que sur une grosse course belge où il s'était retrouvé échappé il avait reçu l'ordre de se relever pour protéger l'un des coureurs désignés pour être scoreur... Est-ce que ça, ça ne dénature pas davantage le cyclisme ?
Dire à un gars qui est en position de faire un bon résultat : relèves toi pour aider Y à faire 7ème et prendre des pts UCI ne dénature pas le cyclisme ?
Il me semble d'ailleurs qu'avant de prendre sa retraire, il avait suggéré que ça passe des 10 aux 20 meilleurs scoreurs pour résoudre ce genre de problèmes !

Pour les sprints pour les places de 8, je pense qu'on peut faire preuve d'un peu + de recul.
En effet sur un GT c'était déjà le cas pour avoir le nom de l'équipe dans le top 10 affiché.
Cette année on avait les BNB qui justement n'allaient pas dans l'échappée pour figurer dans le top 10 de l'étape au sprint..

Donc quel est le changement ? Cela est juste étendu au top 15 et pour les GT uniquement.
Après est-ce un scandale qu'une 14ème place d'étape sur le giro rapporte autant que faire 30ème du GP de Denain ?
Est-ce que des gars qui avaient prévu de prendre l'échappée vont dire non je peux peut-être marquer 5pts UCI au sprint aujourd'hui ? bah en réalité non il n'y en a pas vraiment, car 5pts UCI c'est rien sur une saison et surtout avec ce nouveau barème et bien souvent ceux qui prennent l'échappée ne peuvent pas espérer faire ce top 15.
Quant aux formations conti pro espagnoles/italiennes elles savent que leur présence en échappée influe sur l'invitation prochaine et elles vont pas sacrifier une invitation pour finir à 4795pts de la 2ème conti pro plutôt qu'à 4800pts !
Cette année sur les sprints du tour, on a Jakobsen qui fait 2 fois entre 10 et 15, Daniese 4 fois, Mozzato 2 fois, Pasquelon 3 fois, Perdersen 2 fois, Kristoff 5 fois, Ewan 2 fois...Je vois pas pourquoi cette fois ce ne serait pas eux qui y seraient ? Et je pense pas que ces gars là au départ de ces étapes se sont dit : échappée publicitaire ou top 15 ? Mis à part Mozzato et Pasquelon ils prenaient tous le départ de l'étape pour la gagner au sprint

Je peux t'assurer qu'on réfléchit beaucoup à ces questions depuis hier, d'autant plus qu'il y a en toile de fond ce potentiel top 40 ou 50 pour être invité sur les GT 2024, donc oui, les points vont sacrément compter pour eux aussi, car si tu n'es pas dans les clous, de toute façon, tu ne pourras pas aller au GT l'année suivante.

Pour le changement, il y en a aussi à tous les échelons, le 10ème d'une étape du Tour de Guangxi marquera des points par exemple. En Pro Series on monte aussi.

Tout est là :

https://assets.ctfassets.net/761l7gh5x5 ... 2.2022.pdf

Ah mais je ne dis pas le contraire.
Je dis juste que quand je lis des ITW de coureurs comme Declercq, je ne peux qu'être pour le passage à 20 coureurs à la place de 10.
Lui a osé parlé car il se retrouve doublement lésé (pas pu jouer sa carte et en + travail non reconnu par son équipe donc fin de carrière à 28 ans), mais il y a fort à parier que pas mal soient dans ce cas là et qu'ils n'osent rien dire dans la presse par peur de se retrouver au chômage à la fin de la saison 2023 !
Mais c'est vrai que je me place uniquement du côté des coureurs et pas assez du côté des quelques managers qui avaient déjà prévu pour certains que la moitié de l'effectif n'ait pratiquement jamais carte blanche de la saison..
Je me doute donc bien que les managers qui avaient déjà prévu quels coureurs auraient le droit de jouer leur carte cette saison ont du mal à dormir depuis deux jours. Tout comme ceux qui avaient prévu de faire San Juan/Tropicale plutôt que Down Under ou tour de Turquie plutôt que Giro car ils avaient l'assurance d'y marquer 5/10 fois + de pts en affrontant une concurrence + faible.

Bien sûr que ces conti pro qui étaient top 60 risquent de donner + d'importance au classement UCI mais le nouveau barème est tout sauf défavorables pour elles.
Avec le barème actuel elles pouvaient faire 3 semaines d'un GT en y mettant leur meilleure équipe, en préparant toute la saison cet évènement pour se retrouver à marquer - de pts qu'une conti qui pendant ce temps gagne une .2 au Japon !
Bien sûr ces petites conti pro ne pourront pas lutter face à Ineos/Lotto et cie mais c'était déjà le cas avant, juste ce passage à 20 et ce nouveau barème valorisera un peu mieux leurs performances en WT par rapport à des perfs en .1/.2 et le fait que ce soit sur 20 aidera les équipes à terminer devant des petites conti de 10/15 coureurs qui font le plein de pts en Amérique du Sud/Asie --> Top 40/50 UCI + simple

Puis si tu as ce raisonnement pour une 14ème place qui rapporte 5pts, tu peux aussi te dire que ces équipes vont encore + attaquer pour les échappées publicitaires qu'avant car par exemple une 3ème place au classement des grimpeurs/sprinteurs qui avait rapportée 20pts UCI à CIMA en 2019 en rapportera désormais 95 ! Donc encore + d'enjeux pour les sprints intermédiaires/grimpeurs ?!

Autant la règle Israël et le timing sont à blâmer, autant le reste va à mon sens globalement dans la bonne direction. Je préfère voir un Coquard aller au bout de la vuelta plutôt que l'abandonner pour se reposer avant le circuit de Wallonie. Je préfère voir un "traditionnel équipier" pouvoir tenter un truc s'il se sent bien dans un final de course et si son leader ne se sent pas bien plutôt qu'on lui dise "reste avec lui pour qu'il fasse 9ème", mais c'est vrai qu'il y a un peu de subjectif dans tout ça.

Globalement d'accord avec flocofidisflo. J'avais aussi eu une pensée pour le coureur d'Arkea lorsque j'avais lu les nouvelles de l'UCI.
Ce qui m'a fait le + plaisir, c'est l'augmentation des points pour les monuments que j'espérais depuis longtemps !

Concernant le "cadeau" à l'équipe Israël, c'est peut-être une forme de "reconnaissance" pour ce beau geste ? :
ÉVACUATION DES MEMBRES DE LA FÉDÉRATION AFGHANE DE CYCLISME VERS LA SUISSE
En 2021, plusieurs opérations d'évacuation ont été menées soit par l'UCI, soit par ses partenaires. Au total, 165 citoyens afghans ont pu quitter leur pays, grâce au soutien de différents acteurs, dont l'ONG IsraAID, divers gouvernements, la Confédération Asiatique de Cyclisme et en particulier Sylvan Adams, propriétaire de l'UCI WorldTeam Israel-Premier Tech, dont la contribution financière a été un facteur important dans la réalisation de ces efforts

https://fr.uci.org/championnats-dafghan ... IoYNGHOd8P

Je viens de lire les deux contributions du site VCN sur la réforme des points, et je dois dire que je suis moins inquiet que Cyprien et Charles sur les effets négatifs de celle-ci.

Je ne crois pas vraiment à un impact significatif du changement du nombre de coureurs pris en compte sur la hiérarchie, et donc sur les invitations ou les montées descentes. À mon sens le résultat devrait être sensiblement le même.
Ce serait bien de procéder à un double comptage, histoire de suivre tout cela. g8, si tu me lis

En revanche cette hiérarchie ne serait que plus légitime. Perso pour savoir si une équipe est méritante, sa profondeur de banc est un critère majeur. Et il était insuffisamment pris en compte jusque là.
Israël passerait devant Total compte-tenu de ses moyens et donc de son effectif ? Ben oui... C'est à Total de se mettre à niveau...

Je trouve aussi que de voir davantage de coureurs rester motivés pour obtenir des résultats est une bonne chose. Même pour eux, plutôt que d'avoir un rôle de subalterne rapidement oublié.
L'inquiétude quant au risque de burn out est légitime, mais il faudrait le mesurer. La course au WT 2022 a-t-elle augmenté le nombre de coureurs cramés ? Plus que les autres saisons s'entend ?
À tout le moins c'est un sujet à suivre, mais à ce stade je suis perplexe.

Si on pouvait à l'inverse avoir un effet bénéfique à compter de 2024, à savoir davantage de coureurs bénéficiant de contrats corrects, ce serait top

Non, vraiment, le seul reproche que je ferais est le caractère tardif de l'annonce. Mais la perfection n'est pas de ce monde...

On va prendre le temps à 14 heures de développer un peu tout ça pendant l'émission.

Pour moi la réforme des points est juste.

Pour les scoreurs, j'aurais mis les 15 premiers.

Le timing par contre laisse à désirer. Et que dire du cadeau fait à Israël-Premier Tech. Mais bon, quand on a de l'argent...

On verra dans trois ans si une équipe WT qui a moins de moyens descend si la règle est la même...

Alex47 a écrit : 26 déc. 2022, 21:28 Pour moi la réforme des points est juste.

Pour les scoreurs, j'aurais mis les 15 premiers.

Le timing par contre laisse à désirer. Et que dire du cadeau fait à Israël-Premier Tech. Mais bon, quand on a de l'argent...

On verra dans trois ans si une équipe WT qui a moins de moyens descend si la règle est la même...

Tu penses à Astana ?