Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

[papou06]

En quoi ça n'a rien à voir ?
Wawrinka a été 3e mondial justement, c'est le très haut du panier. Il a gagné 3 GC aussi, c'est le meilleur total des 20 dernière années derrière les 3 monstres.
Roglic n'a jamais gagné le Tour je rappelle, aussi dominant soit-il sur les courses d'une semaine ou la Vuelta.

La Suisse n'avait aucune culture tennis. Hingis est née en Tchécoslovaquie, de parents tchèques, tous 2 joueurs pro, et est d'ailleurs prénommée Martina en référence à Navratilova.
Avant l'arrivée de Federer, il n'y avait eu que 2 suisses dans le top 20 (Rosset, qui a atteint le top 10, et Hlasek né tchèque).
Et actuellement, le meilleur suisse hors Wawrinka, c'est Huesler, 78e...

Tu choisis tes débats hein? Tu ne parles plus de la Serbie et du basket?

Peu importe d'ou ils sont nés: ils sont Suisses. (Hingins a quitté la Tchécoslovaquie à 8 ans, tu as beau avoir des parents de nationalité différentes il te faut la structure et l'encadrement pour pouvoir atteindre ce niveau).

Si pour toi Federer et Wawrinka (et la culture du tennis en Suisse) c'est la même chose que Rogic & Pogacar en vélo (sans compter Mohoric, Tratnik, etc... et la culture Slovène du vélo) grand bien te fasse.
Moi je trouve que ça attire beaucoup plus l'oeil.

Hingis (pas Hingins ). Sa structure, c'était sa mère qui l'entraînait.
Je maintiens, la culture du tennis en suisse était minime, et ce ne sont pas des structures particulièrement performantes qui ont permis l'éclosion de Federer, Wawrinka et Hingis. On voit d'ailleurs bien le néant qu'il y a chez les hommes actuellement, même si un Stricker a du talent.

La culture a bon dos pour les serbes. En 15 ans, ils ont sorti le meilleur joueur de tous les temps en tennis, et un mec multiple MVP et champion NBA, qui domine tous les américains dans un sport où ils sont rois depuis toujours.
T'as beau avoir la culture que tu veux, ce n'est pas ça qui te propulse numéro 1. Avoir le numéro dans deux sports aussi populaires et mondialisés, pour un pays de la taille de la Serbie, oui ça reste une anomalie statistique.

Encore une fois, si la Slovénie sortait des coureurs tous les ans, comme on l'a vu une époque pour les colombiens, qui chaque année nous sortaient une nouvelle pépite (et ça s'est bien calmé depuis)...
Là, les slovènes ont 2 coureurs hors norme (Pogacar et Roglic), un excellent coureur (Mohoric), 3 solides équipiers (Tratnik, Polanc et Mezgec) et un jeune espoir (Govekar). Et parmi ceux-là 4 ont déjà bien plus de 30 ans. On fait mieux pour une nation qui aurait un système de dopage généralisé et un avantage concurrentiel sur les autres.

[blouss_]

C'est quand même une drôle de coïncidence. On parle d'un pays de 2M d'habitants, ayant environ 15 coureurs cyclistes professionnels. Et ils arrivent à sortir un Roglic, un Pogacar, un Mohoric et même encore un Tratnik (qui a déjà été assez impressionnant en certaines occasions) ou un Mezgec. Et autre étrange coïncidence, une affaire de dopage a touché directement ce pays il n'y a pas si longtemps.

Tratnik, dont le meilleur classement cqrankinq est une superbe 98e place, alors que Mezgec n'a jamais fait mieux que 71 et 73e. Y a quand même un beau biais de confirmation là : si ces coureurs étaient français ou italiens, on en parlerait à peine. Ce sont de très bon pros comme il y en a bcp, qui ont parfois fait de très bonnes perfs, sans jamais être des coureurs de référence.
Il y a effectivement une affaire qui a touché ce pays, et encore une fois, je n'affirmerai certainement pas que l'un ou l'autre sont propres. Mais à ma connaissance, rien ne relie Pogacar et Roglic en dehors de leur nationalité. Ni leur formation, ni leur équipe, ni leur entourage. Si il y avait un dopage d'état en Slovénie, ou s'ils avaient une potion magique, ce n'est pas 2 coureurs de pointe (+ un 3e d'excellent niveau) qu'ils auraient. Et j'ai des exemples en tête dans d'autres sports qui sont 100 fois plus flagrant que là (en athlé au hasard).

Avoir 5 coureurs au niveau des 100 meilleurs mondiaux, quand tu as à peine 15 coureurs pro, je suis désolé mais c'est énorme. Ça signifie que tu arrives à surperformer alors que ta base est super faible. Et j'ai été gentil dans mon précédent post en ne citant pas Koren, Bozic ou Bole...
Et si on part du principe qu'on ne fait pas non plus d'un âne, un cheval de course, ce n'est peut-être pas si étonnant que les slovènes ne sortent pas 50 coureurs d'excellent niveau du jour au lendemain. Et je passe sur le fait que ça commencerait à se voir s'ils le faisaient.

[papou06]

Tratnik, dont le meilleur classement cqrankinq est une superbe 98e place, alors que Mezgec n'a jamais fait mieux que 71 et 73e. Y a quand même un beau biais de confirmation là : si ces coureurs étaient français ou italiens, on en parlerait à peine. Ce sont de très bon pros comme il y en a bcp, qui ont parfois fait de très bonnes perfs, sans jamais être des coureurs de référence.
Il y a effectivement une affaire qui a touché ce pays, et encore une fois, je n'affirmerai certainement pas que l'un ou l'autre sont propres. Mais à ma connaissance, rien ne relie Pogacar et Roglic en dehors de leur nationalité. Ni leur formation, ni leur équipe, ni leur entourage. Si il y avait un dopage d'état en Slovénie, ou s'ils avaient une potion magique, ce n'est pas 2 coureurs de pointe (+ un 3e d'excellent niveau) qu'ils auraient. Et j'ai des exemples en tête dans d'autres sports qui sont 100 fois plus flagrant que là (en athlé au hasard).

Avoir 5 coureurs au niveau des 100 meilleurs mondiaux, quand tu as à peine 15 coureurs pro, je suis désolé mais c'est énorme. Ça signifie que tu arrives à surperformer alors que ta base est super faible. Et j'ai été gentil dans mon précédent post en ne citant pas Koren, Bozic ou Bole...
Et si on part du principe qu'on ne fait pas non plus d'un âne, un cheval de course, ce n'est peut-être pas si étonnant que les slovènes ne sortent pas 50 coureurs d'excellent niveau du jour au lendemain. Et je passe sur le fait que ça commencerait à se voir s'ils le faisaient.

5 coureurs au niveau du top 100 ? Perso, j'en vois 3.
Mezgec n'a certainement pas sa place dans la liste des 100 meilleurs coureurs actuels ou sur 5 ans, et Tratnik non plus pour moi.
Avant d'en sortir 50, ça serait bien d'en sortir 1 de temps en temps non ?
Mohoric, on le connait depuis plus de 10 ans.
Roglic est "sorti" en 2016
Pogacar idem.

En gros, ils n'ont sorti personne depuis 7 ans. Donc soit :
-ils avaient une filière de dopage particulièrement performante à l'époque, qui ne marche plus, mais pourquoi Pogacar et Roglic garderaient un tel avantage si longtemps après ? Même un Armstrong n'a pas eu d'avantage pendant si longtemps
-ils sont toujours très performants, mais n'ont trouvé personne de valable depuis 7 ans.
Ca me semble peu crédible dans les 2 cas.

[Ancelin]

En effet Glivar et Hocevar ne percent pas

[MorbierCafé]

La culture a bon dos pour les serbes. En 15 ans, ils ont sorti le meilleur joueur de tous les temps en tennis, et un mec multiple MVP et champion NBA, qui domine tous les américains dans un sport où ils sont rois depuis toujours.
T'as beau avoir la culture que tu veux, ce n'est pas ça qui te propulse numéro 1. Avoir le numéro dans deux sports aussi populaires et mondialisés, pour un pays de la taille de la Serbie, oui ça reste une anomalie statistique.

Tu raisonnes en terme de N°1 comme au Tennis. C'est plus compliqué que ça au basket.
La notion de numéro 1 au basket est biaisée: c'est un jeu d'équipe ou les statistiques comptent énormément. (surtout pour les américains). Jokic est un très bon pivot, probablement le meilleur au monde dans son style (un babarov très technique qui sait shooter et passer) mais il y a toujours eu des Européens qui ont dominés en NBA (Gasol, Parker, Nowitzki dans les années 2000/10 pour ne citer qu'eux).

Je rajouterais que:
Jokic, ça devait arriver: les Serbes & Yougo sont dans la NBA depuis longtemps. (Drazen Petrovic par exemple était une pépite au temps de Jordan, sa tragique disparition a privé ce sport d'un talent incroyable).
Pour rappel, en même temps que Jokic, (dans un autre registre car il est meneur et pas pivot) il y a un Doncic, qui lui aussi marche sur la NBA. Donc oui l'ex Yougoslavie a une culture immense basket et est productrice de talents depuis des décennies.

J'y connais rien en culture Tennis (du moins, moins que toi visiblement), mais avoir un Serbe "meilleur joueur au monde" en Basket, ce n'est pas nouveau. Il fallait juste que les Américains le reconnaissent (parce que tout ce qui est hors NBA n'existe pas).

Je mets la le palmarès de la Yougoslavie en Basket & celui de la Serbie, juste pour tempérer ton "la culture à bon dos, en 15 ans...''
En basket ce n'est pas 15 ans. Ils sont monstrueux depuis 50 ans.

[MorbierCafé]

Pardon pour les HS, ça part en vrille, mais bon le basket (Yougo) c'est mon péché mignon

[-Vélomen-]

C'est vrai que j'avais oublié ce bon vieux Luka Doncic ! Les Slovènes ont une génération incroyable avec Pogacar, Roglic et Doncic !

Bon, nous on a Victor Wembanyama, Mbappé et on carbure dans les sports co.

En fait, les 2 sports historiques où on galère vraiment pour trouver des champions, c'est le vélo et le tennis.

Pas de Grand Chelem depuis 83 et pas de victoire sur le Tour depuis 85.

Et pourtant ce sont deux sports pour lesquels on a nos 2 plus grands évènements sportifs (le Tour et Roland Garros).

[blouss_]

5 coureurs au niveau du top 100 ? Perso, j'en vois 3.
Mezgec n'a certainement pas sa place dans la liste des 100 meilleurs coureurs actuels ou sur 5 ans, et Tratnik non plus pour moi.
Avant d'en sortir 50, ça serait bien d'en sortir 1 de temps en temps non ?
Mohoric, on le connait depuis plus de 10 ans.
Roglic est "sorti" en 2016
Pogacar idem.

En gros, ils n'ont sorti personne depuis 7 ans. Donc soit :
-ils avaient une filière de dopage particulièrement performante à l'époque, qui ne marche plus, mais pourquoi Pogacar et Roglic garderaient un tel avantage si longtemps après ? Même un Armstrong n'a pas eu d'avantage pendant si longtemps
-ils sont toujours très performants, mais n'ont trouvé personne de valable depuis 7 ans.
Ca me semble peu crédible dans les 2 cas.

Je n'ai pas envie de continuer à pourrir ce topic, qui est autrement plus intéressant que ce débat. On parle de l'anomalie statistique d'avoir deux très grands champions comme Roglic et Pogacar pour un petit pays sans grosse culture cycliste comme la Slovénie et tu pinailles parce que j'ai cité Tratnik et Mezgec Ça n'a aucun intérêt. Si tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire et bien tant pis.

[Nopik]

Intéressant tout ça.

Je note quand même un truc (c'est juste un détail), dans le tableau de Vayer on se retrouve avec Pinot et Martin en vert (bizarrement ) alors qu'au vu du tableau précédent ils mériteraient du orange (suspect)
(ça ne change rien au reste mais la coïncidence fortuite m'a fait marrer)

[blouss_]

Intéressant tout ça.

Je note quand même un truc (c'est juste un détail), dans le tableau de Vayer on se retrouve avec Pinot et Martin en vert (bizarrement ) alors qu'au vu du tableau précédent ils mériteraient du orange (suspect)
(ça ne change rien au reste mais la coïncidence fortuite m'a fait marrer)

Normalement en dessous de 410 watts étalon, pour Vayer, c'est vert. Mais il ne l'a pas fait dans le 1er tableau. Peut-être qu'il n'a pas voulu mettre Landis en vert

[luckywinner]

Intéressant tout ça.

Je note quand même un truc (c'est juste un détail), dans le tableau de Vayer on se retrouve avec Pinot et Martin en vert (bizarrement ) alors qu'au vu du tableau précédent ils mériteraient du orange (suspect)
(ça ne change rien au reste mais la coïncidence fortuite m'a fait marrer)

Normalement en dessous de 410 watts étalon, pour Vayer, c'est vert. Mais il ne l'a pas fait dans le 1er tableau. Peut-être qu'il n'a pas voulu mettre Landis en vert

C'est surtout Bernal et Armstrong 1999 qui devraient être en vert.
Landis, si on suit les règles de vayer on devrait pas lui mettre de couleur, pour Evans, je crois qu'on est limite, puisque dans la règle Vayer il faut prendre en compte la durée d'ascension.

Après, clairement j'ai toujours critiqué les limites de dopage de Vayer, et la manière qu'il a eu de commenter certaines performances (que ça soit pour relativiser ou les exagérer).
Enfin c'est pas parce que un coureur serait à 400W en moyenne qu'il serait propre pour autant.

On notera que pour cette année l'augmentation des performances (au delà de l'impact visuel) du duo de devant est surprenant, et est beaucoup plus marqué que la concurrence.

[charlix]

Réponse du principal intéressé sur les seuils.

[luckywinner]

Réponse du principal intéressé sur les seuils.

Les 2 partis de la phrase ont des sens opposés non?

[Alexstru]

Merci pour les tableaux.

C'est très parlant...

[On3]

Merci pour les tableaux.

C'est très parlant...

Pas ultra fan de la méthode Vayer, faire une moyenne des grands cols du Tour, ça limite la lecture possible à mon sens.
Dans le sens où si ça s'observe, si une étape est faite en dedans, etc. la moyenne sera assez vite faussée. Ou dit autrement, pour que ça soit vraiment parlant, faudrait partir du principe qu'on a fait la course dans tous les cols pris dans la méthode.
J'imagine qu'on me répondra que c'est déjà ce que fait Vayer. Mais je crois aussi savoir qu'il en laisse de côté (car pas possible à calculer, effort trop court, etc).
Bref à mon sens on tire une moyenne (qui vaut déjà ce que ça vaut d'un pur point de vue mathématiques) d'un truc bancal. À la fin, ça me semble compliqué d'en tirer des conclusions solides donc.

Je préfère largement les courbes (w/kg en ordonnées et durée en abscisses) telles que proposées -par exemple- par Iguane sur ce topic. Ca permet facilement de cartographier l'évolution d'un coureur (ou des perfs des cadors) et de se rendre compte de la perf individuelle col par col et ce tout au long de la saison si possible.

Ca ne répond pas à ta question sur les chiffres à partager. Peut-être qu'Iguane aura ça sous le coude ?