Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

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valverde1978
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Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

charlix a écrit :
nostradamus--dans--le--bus a écrit :25 équipe de 7 ou 28 équipes de 6 ça mérite d' etre essayé et ça parait la solution la plus simple à mettre en oeuvre.

Moi perso j' aimerai bien les 30 équipes de 6 avec un peloton moins hétérogène surement, evidement 2 abandons dans l' équipe du maillot jaune et ça devient vite un bordel incontrolable mais n' est ce pas le but ?? Rajouter un peu de folie ??
Je suis pas forcément convaincu par la réduction du nombre d'équipiers, j'ai peur que cela ne fasse au final que faciliter les petits arrangements entre amis...sans que ce soit illégal forcément, mais plus dans le genre tu roules avec moi là, et je te revaudrais ça plus tard...

Le salary cap est pour moi la solution principale pour rétablir un peu d'équité. En dehors de niveler les équipes, cela aurait l'avantage de stopper la course en avant au niveau des salaires, qui freine, je pense, pas mal de sponsors. On le voit d'ailleurs avec les exemples Sagan et Nibali cette année. La question n'est pas vraiment, où ils veulent aller, mais plutôt qui peut payer leurs salaires...

Ce système marche très bien dans les sports US, les américains ayant très vite compris que, en dehors de la notion d'équité, c'était le seul moyen d'assurer le spectacle, et empêchant une équipe de dominer pendant 15 ans. Le seul contre-exemple étant San Antonio, où les joueurs ont accepté de limiter leurs salaires pour garder une équipe capable de jouer la gagne tous les ans...
le salary cap ne marche pas en nba car les gros marché style LA et NY s'en foutent de payer des pénalités
1/3 des équipes ont constitué des armadas et certains joueurs se brade (cf david west) dans l'optique de gagner une bague
1/3 des équipes visent le PO sans espoir de titre
1/3 des équipes ne visent que la draft
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Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

+ 1 pour le Salary Cap.

On atteint les limites du système.


Là , Sky est partie pour gagner 4 TDF en 5 ans, ça en devient grotesque tellement c'est pénible, le tout à la suite de 7 TDF à la sauce LA qui récupérait les prétendants éventuels ( Héras, Savoldelli ou jadis Popovych ) .

Le public français du TDF a du mal à se rajeunir; l'exposition médiatique décline de manière assez significative , et même si les causes sont multiples,..

Le marché a besoin d'être régulé , comme le disait le poète VIO , le capitaliste serait prêt à vendre la corde avec laquelle il serait pendu.
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charlix
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Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

Ne marche pas tu y vas fort quand même non ?

Je ne suis pas spécialiste du basket, loin, mais c'est un système beaucoup équitable qu'en foot. Mis à part la première ligue, ce sont les mêmes équipes qui dominent depuis des décennies, ou moins pour le PSG, mais la raison, c'est simplement qu'ils ont plus d'argent, rien d'autres...En NBA, le patron le plus riche c'est celui des Clippers je crois, et c'est loin d'être la meilleure équipe...

LA s'en moque peut-être, mais ils sont au fond du trou depuis plusieurs années, et je ne pense pas que le salaire de Kobe soit étranger à ça. Quant aux knicks, leur patron est loin d'être le plus riche de la ligue (je crois).

Quand on regarde le palmares en tout cas, on voit une vrai diversité au niveau des vainqueurs : http://www.lequipe.fr/Basket/HIST_NBA.html

Pour ceux que ça intéresse, un petit résumé wiki du salary cap https://fr.wikipedia.org/wiki/National_ ... ary_cap.29
pascualito
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Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

Le salary cp peut très être contourné et continuer à favoriser les grosses écuries.
Regardez en NBA, de multitudes astuces existent pour parvenir à créer un effectif dominant, le hard cap étant la limite.
Par contre le salary cap est intéressant puisque chaque équipe qui le dépasse doit payer et c'est argent est reversé aux autres équipes, ce qui peut donner lui à l'achat de matériel,...
valverde1978
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Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

pour moi le salary cap mode nba ne marcherait pas car sky s'en foutrait de payer les pénalités si cela les fait gagner

ensuite sur les 30 dernières années le titre n'a concerné \"que \" 10 clubs chicago et les lakers (6 titres chacun) san antonio(5) miami et détroit(3)boston et houston(2) dallas, GS et cleveland (1)

en plus on voit au rugby qu'il est facile de contourner/frauder? le salary cap (cf toulon)
_AlbatorConterdo
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Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

C'est assez comique de constater que c'est aux USA, terre du libéralisme, de la compétition etc... que viennent ces idées visant à \"égaliser\" un peu les choses, et que de l'autre côté de l'Atlantique, on n' inspire des USA que lorsque ça va dans l'autre sens. :whistle:
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Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

_AlbatorConterdo a écrit :C'est assez comique de constater que c'est aux USA, terre du libéralisme, de la compétition etc... que viennent ces idées visant à "égaliser" un peu les choses, et que de l'autre côté de l'Atlantique, on n' inspire des USA que lorsque ça va dans l'autre sens. :whistle:
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valverde1978 a écrit :
charlix a écrit :
nostradamus--dans--le--bus a écrit :25 équipe de 7 ou 28 équipes de 6 ça mérite d' etre essayé et ça parait la solution la plus simple à mettre en oeuvre.

Moi perso j' aimerai bien les 30 équipes de 6 avec un peloton moins hétérogène surement, evidement 2 abandons dans l' équipe du maillot jaune et ça devient vite un bordel incontrolable mais n' est ce pas le but ?? Rajouter un peu de folie ??
Je suis pas forcément convaincu par la réduction du nombre d'équipiers, j'ai peur que cela ne fasse au final que faciliter les petits arrangements entre amis...sans que ce soit illégal forcément, mais plus dans le genre tu roules avec moi là, et je te revaudrais ça plus tard...

Le salary cap est pour moi la solution principale pour rétablir un peu d'équité. En dehors de niveler les équipes, cela aurait l'avantage de stopper la course en avant au niveau des salaires, qui freine, je pense, pas mal de sponsors. On le voit d'ailleurs avec les exemples Sagan et Nibali cette année. La question n'est pas vraiment, où ils veulent aller, mais plutôt qui peut payer leurs salaires...

Ce système marche très bien dans les sports US, les américains ayant très vite compris que, en dehors de la notion d'équité, c'était le seul moyen d'assurer le spectacle, et empêchant une équipe de dominer pendant 15 ans. Le seul contre-exemple étant San Antonio, où les joueurs ont accepté de limiter leurs salaires pour garder une équipe capable de jouer la gagne tous les ans...
le salary cap ne marche pas en nba car les gros marché style LA et NY s'en foutent de payer des pénalités
1/3 des équipes ont constitué des armadas et certains joueurs se brade (cf david west) dans l'optique de gagner une bague
1/3 des équipes visent le PO sans espoir de titre
1/3 des équipes ne visent que la draft
Alors déjà dire que le salary cap ne fonctionne pas c'est dire, excuse-moi du terme, une grosse connerie. Et encore plus pour les raison que tu invoques. Cleveland qui est une ville paumé au fin fond de l'Ohio et où il n'y a rien dépasse le salary cap. Donc ça n'a rien à voir avec le taille du marché. Ensuite, toutes les franchises dépassant le salary cap payent des pénalités comme tu le dis. J'ai pas les chiffres en tête mais il me semble qu'entre le salary cap et le hard/luxury cap, chaque dollars dépassant le salary cap vaut double (si la franchise dépasse de 1$, elle paye 2$ à la ligue). Au-dessus du luxury cap c'est triple. Rien que ça n'est pas négligeable et on voit bien que ça limite les équipes. Brooklyn a tenté de gagner "en s'en foutant de payer des pénalités". En plus d'avoir rater, le proprio s'est vite ravisé. C'est une stratégie qui n'est tenable que sur 2/3/4 ans et qui n'apportent pas plus de garanties.
Dans ce volet de dissuasion s'ajoute le fait qu'une fois le salary cap dépassé, les équipes ne peuvent plus recruter que des joueurs très moyens pour compléter l'effectif. Ceci peut aussi parfaitement s'appliquer en cyclisme et on ne retrouverai ainsi pas des équipes comme la Sky qui empile les leaders comme des legos. Tu le signales, cela n'empêche pas certains de "se brader" en NBA dans l'optique de gagner un titre. Sauf qu'en cyclisme, la récompense est individuel. J'imagine mal un coureur baisser de manière conséquente ses prétentions salariales dans l'optique d'aider un autre coureur à gagner le Tour.

Concernant tes tiers. Il faut quand même bien se dire que tu peux pas avoir 20 franchises qui peuvent prétendre au titre. Un moment tu peux avoir la ligue la plus équitable du monde, tu auras toujours des favoris, des outsiders et des surprises. Chaque année, grâce au salary cap et à la draft, tu as 5/6 équipes qui peuvent prétendre aux Finals. Et presque une dizaine qui peuvent jouer les troubles fêtes. Dans quel autre sport peut-on en dire autant ? Aucun.

Le salary cap m'apparait depuis un moment comme la solution idéale pour le cyclisme. Mais comme je l'ai déjà exprimer ici même, il est pour l'instant impossible de le mettre en place. Il faudrait d'abord créer une ligue fermée, contrôlé par les organisateurs des courses (et l'UCI à la limite) et où les équipes seraient indépendantes des sponsors.
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tuco
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Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

Crabtree a écrit :C'est à la fois très simple et très compliqué. Figurez-vous que ...


:green: :applaud: :applaud: :applaud:
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obliger l'équipe du maillot jaune à n'avoir personne pour les aider à rouler n'empeche, ça réduit fortement l'effet budget éléphant de sky


vous me direz, ils laisseraient le maillot à quelqu'un d'autre. OK, mais tout jouer sur les deux trois dernières étapes, c'est risqué....


Mesure toute simple, ou toute combinazione est impossible et qui présente plus d'avantages que d'inconvénients (réponse d'avance aux petits malins qui pensent que pointer un inconvénient est une réponse, alors que tout débat sérieux repose sur les avantages comparés de plusiurs solutions, et sur les inconvénients comparés de plusieurs solutions)
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Question toute simple, réponse compliquée :comment éviter les armadas genre Sky?

au passage le salary cap n'a rien fait pour rééquilibrer mais au contraire pour accentuer les déséquilibre

malone qui va au lakers pour tenter de gagner une bague
lebron et bosh qui rejoignent wade
durant qui va à gs
aldridge et gasol à sa
etc........


il y a de plus en plus une concentration de stars donc en cyclisme cela risque d'être pareil

je pense que pas mal de coureurs iront larbiner pour faire gagner un leader plutôt que de jouer un top 10 dans un rôle de leader dans une plus petite équipe
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Oui mais ces joueurs ont fait des efforts financier pour rejoindre ces équipes, Durant ne touchera par exemple \"que\" 25M, quand Conley en prendra plus de 30M :whistle:
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charlix
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Complétement d'accord avec Black Mamba, et je pense qu'on peut tourner les choses dans tous les sens, on ne retrouve ce turn-over présent que dans les ligues américaines. C'est d'ailleurs encore plus criant en foot US, puisque sur les dix dernières années, on a 9 vainqueurs du Super Bowl différents (Un petit Go Packers au passage en tant que nouvel habitant de Green Bay).

Après, pour en revenir au vélo, je pense qu'il faut s'inspirer du modèle US, pas le singer. Pourquoi par exemple ne pas être plus strict sur les pénalités?, car j'ai l'impression que c'est trop souple en NBA. On pourrait aussi mettre en place un second salary cap, concernant les neufs coureurs au départ des Grands Tours, sans possibilité de le contourner cette fois-ci. En mode ok, vous acceptez de payer les pénalités pour les % supplémentaires, mais vous pourrez pas aligner vos meilleurs gars sur le Tour de France...
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En ligue 1 , le fair play financier, c'est quoi concrètement?
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Cyclohexane
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Ce qui m'étonne c'est que vous comparez tout au long de vos analyses, le cyclisme (sport individuel) à des sports collectifs.

Je suis désolé, mais la Sky, si vous lui enlevez Froome elle devient incapable de faire le moindre résultat probant sur un GT. Idem si vous retirez Contador à Tinkoff ou, dans une moindre mesure, Quintana à la Movistar.
Lorsque ce grand leader est amené à abandonner c'en est fini des chances de l'équipe de remporter une grande épreuve. Alors que lorsque Ronaldo sort sur une civière au bout de 5 min ça n'empêche pas son équipe d'aller au bout.

Les équipes cyclistes sont quand même bâties autour de fortes individualités et le poids des équipiers n'est pas le même qu'en sport CO.

Bien sûr, l'équipe qui a le plus de moyens sera aussi celle qui recrutera le meilleur leader et qui saura encore aligner des ronds pour recruter de bons équipiers, garantie nécessaire pour permettre la signature du leader.

La seule solution finalement serait de brider les prix des transferts et les salaires des grandes stars du sport.
Aucune activité professionnelle ne justifie de toucher 5 millions d'euros par an. C'est valable pour toute catégorie socio-professionnelle, sportifs de haut niveau y compris.

Mais là on entre carrément dans un autre modèle de société et on n'en prend pas le chemin.
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Pour un budget d’équipe max (disons 15 M) + le salary cap, de toute façon ça ne ferait pas de mal

J'envisage un belle histogramme à la Tuco pour les votes ;)
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charlix
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Cyclohexane a écrit :Ce qui m'étonne c'est que vous comparez tout au long de vos analyses, le cyclisme (sport individuel) à des sports collectifs.

Je suis désolé, mais la Sky, si vous lui enlevez Froome elle devient incapable de faire le moindre résultat probant sur un GT. Idem si vous retirez Contador à Tinkoff ou, dans une moindre mesure, Quintana à la Movistar.
Lorsque ce grand leader est amené à abandonner c'en est fini des chances de l'équipe de remporter une grande épreuve. Alors que lorsque Ronaldo sort sur une civière au bout de 5 min ça n'empêche pas son équipe d'aller au bout.

Les équipes cyclistes sont quand même bâties autour de fortes individualités et le poids des équipiers n'est pas le même qu'en sport CO.

Bien sûr, l'équipe qui a le plus de moyens sera aussi celle qui recrutera le meilleur leader et qui saura encore aligner des ronds pour recruter de bons équipiers, garantie nécessaire pour permettre la signature du leader.

La seule solution finalement serait de brider les prix des transferts et les salaires des grandes stars du sport.
Aucune activité professionnelle ne justifie de toucher 5 millions d'euros par an. C'est valable pour toute catégorie socio-professionnelle, sportifs de haut niveau y compris.

Mais là on entre carrément dans un autre modèle de société et on n'en prend pas le chemin.
Certes, mais on peut aussi appliquer le raisonnement inverse. Si tu mets Froome chez Novo Nordisk, il ne gagnera jamais le Tour de France
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valverde1978 a écrit :au passage le salary cap n'a rien fait pour rééquilibrer mais au contraire pour accentuer les déséquilibre

malone qui va au lakers pour tenter de gagner une bague
lebron et bosh qui rejoignent wade
durant qui va à gs
aldridge et gasol à sa
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je pense que pas mal de coureurs iront larbiner pour faire gagner un leader plutôt que de jouer un top 10 dans un rôle de leader dans une plus petite équipe
Non mais là faut être honnête aussi. C'est un Malone en toute fin de carrière qui rejoint les Lakers pour gagner la seule chose qui lui manque. C'est un Durant qui sacrifie seulement 5 millions de dollars pour rejoindre le finaliste, il joue pas au minimum vétéran non plus. C'est ce même finaliste qui est obligé de sacrifier 3 joueurs majeurs de son effectif pour permettre l'arrivée de Durant et de rester dans les clous du salary cap. C'est aussi un Gasol en fin de carrière qui rejoint les Spurs et vu le contrat on peut pas vraiment dire qu'il se soit bradé. Et encore ces deux derniers exemples sont à relativiser avec le fait que cette année le salary cap connait une hausse sans précédent.
Seul ton exemple des Three Amigos vient souligner ce que tu essayes de dire. Là je n'ai rien à t'objecter. Par contre encore une fois je ne vois pas pourquoi un coureur cycliste réduirait son salaire pour aider un autre à gagner une course. Franchement tu imagines l'an prochain Contador réduire de 75% son salaire pour aller aider Aru à remporter le Tour ?
En cyclisme, et c'est triste à dire, il n'y a aucune "gloire" à larbiner. Alors qu'en NBA, même si t'es un joueur de bout de banc, à la fin tu l'as ta bague de champion.
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Le brassage / rééqulilibrage des forces en NBA vient d'une part du salary cap mais surtout de la draft. Les derniers seront les premiers... Et cela, je pense que c'est impossible à appliquer au cyclisme. C'est un constat malheureux : les meilleurs néo-pros sont tous dans les 5-6 plus grosses écuries. Imaginez un système où Quintana est obligé de signer son premier contrat pro chez Iam, Moscon chez Fortuneo, Gaviria chez Cannondale... On rigolerait un peu plus, non ? Malheureusement, en cyclisme, la concentration de stars concerne les vieux expérimentés comme les jeunes et prometteuses pousses. On a même l'impression que le néerlandais qui reste chez Lotto, le vendéen qui reste chez Direct Energie, le franc-comtois qui reste chez FDJ font des efforts surhumains et sont à contre-courant de la logique qui voudrait qu'à gros talent grosse équipe. Le salary-cap ne règlera pas ce problème... Et appliquer une draft aux néo-pros, euh... Je ne vois vraiment pas comment cela serait possible...

Moi j'aime bien l'idée d'El Pistolero (sans doute parce qu'il y a quelques mois de cela j'avais proposé la même #JoueLaCommePistolero ). Des coureurs valorisés selon leurs performances, et la nécessité de rester sous un certain seuil global de performances pour participer à telle ou telle course. Si on ne peut empêcher les meilleurs coureurs de se rassembler dans les mêmes teams, on pourra peut-être empêcher ces coureurs d'être alignés ensemble.
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Il n'a jamais été question de rééquilibrer le cyclisme. Mais de savoir ce qu'on pouvait faire pour éviter les armadas type Sky. Il se trouve que le salary cap vient plus que limiter les constitutions d'armadas et qu'indirectement il vient redistribuer quelque peu les cartes pour les \"petites\" équipes.
Concernant les néo-pros, on peut quand même imaginer qu'une partie d'entre eux se tourneraient vers d'autres équipes s'il y avait un salary cap. Je ne suis pas persuadé qu'un Moscon serait allé à la Sky s'il n'y avait pas eu un aussi gros chèque à la clef.
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