Dopage Version 3.0

[Ademai1]

Et dire qu'il y a prés de 25 ans, le gentil Greg Lemond remportait le Tour 89 avec 408Watts de moyenne, et le Tour 90 à 407W de moyenne ( chiffres moyens des dernières montées)..

Les mêmes chiffres que Quintana l'an dernier !!

Mais en 1/4 de siècle, le matériel s'est amélioré, les méthodes d'entrainement sont plus poussées, la récupération mieux maitrisée. Comment l'expliquer Lemond chargé, Lemond incroyablement fort ??

Peut-être est-ce déjà précisé dans un message, et cela fera doublon.

L'évolution du matériel est très certainement pris en compte dans la formule de calcul de la puissance.

En tout état de cause, je pense qu'un coureur comme Quintana me parait clairement capable de dépasser les 410W de moyenne sans qu'il y ait à crier au scandale. En 2012, Wiggins était flashé à 415W de moyenne dans les dernières ascensions, et il n'a pas les qualités de grimpeur du colombien.

Ce qui est ridicule, chez Vayer, c'est sa totale fixation sur ce fameux seuil de 410W. Il faudrait qu'il soit plus souple, et finisse par comprendre que les coureurs n'escaladent pas les cols en disposant, à la base, des mêmes qualités physiques et physiologiques. Quand tu discutais avec Portoleau ( sur le net ), on voyait que le gars faisait bien plus gaffe aux caractéristiques des coureurs ( grimpeur, rouleur, poids léger, poids moyen, poids lourd, etc ).

Vayer, il se fait pas trop chier avec ces questions. Pour lui, un grimpeur, un rouleur, un poids léger, un poids lourd, ça n'existe pas. Seuls comptent ses radars et le verdict de ses moyennes, lorsqu'il faut ranger les coureurs dans "l'axe du mal" ou "l'axe du bien." :S

[RouleMaPuce]

Je ne pense pas, mais après, il y a aussi le fait qu'on roule plus vite sur toute l'étape aujourd'hui, les moyennes générales (certes pas trop comparables) ont augmenté, état des routes, matériel, entrainements...

Pour le même effort, on peut rouler + vite, si le bitume est meilleur ou s'i on a le vent dans le dos...

Les formules de calcul de puissance prennent en compte l'état de la route, le vent, la température, l'humidité,...

Concernant les techniques d'entrainement, à part pour les mauvais entraineurs, elles n'ont pas beaucoup bougé depuis les années 80. C'est surtout l'exploitation des "produits" qui a changé les entrainements.

[Macro]

Il a publié dans quel journal, au fait, Vayer :whistle: ?

[Ademai1]

La VO2max renseigne sur la capacité à une perf max dans un effort de durée moyenne, mais ce n'est pas la seule caractéristique. L'efficacité de l'organisme est aussi importante dans un effort moyen de longue durée car dans l'ascension finale, celui qui utilisent son moteur à 90% de ses capacités sera avantagé par rapport à celui qui ne pourra le faire qu'à 80%.

Concernant Lemond, Armstrong, malgré une prime de $300.000 n'a pas été capable de trouver quelqu'un pour témoigner d'un début de dopage.
S'il est bouffi aujourd'hui, c'est qu'il a toujours des dérèglements hormonaux suite à son accident de chasse, le plomb a affecté certains glandes.

On peut voir l'article comme à moitié vide, mois je le vois comme à moitié plein. En effet, il dédouane "tous les autres coureurs", mais laisse planer un gros doute sur Nibali. Cela correspond aux sentiments de certains d'entre-nous. Pas de quoi s'en offusquer plus que cela.

Mais c'est totalement manichéen, comme raisonnement !!

Comment peut-on soupçonner si fortement un coureur d'être dopé tout en étant persuadé qu'un coureur qui réalise pratiquement les mêmes perfs ( Péraud sur Risoul ) est totalement clean ?? Il vit dans le cul des coureurs pour être aussi péremptoire ??

On croirait lire un enfant de 7 ans qui veut que son favori gagne, et que s'il est battu, c'est parce-que son adversaire est un vilain tricheur.

Et puis il y a le ton employé par le bonhomme . Il faut qu'il se calme un peu. Un mec comme Pantani, il n'a pas violé son fils, il n'a pas racketté sa mère, il a payé très très cher ses fautes ( qu'il n'était pas le seul à commettre ), qu'il lui foute la paix une fois pour toutes !!

[Cyclohexane]

Je trouve que vous vous enflammez un peu vite sur l'article de Vayer.

Il faut remettre tout ça à sa place. Vous avez quand même un peu d'esprit critique, alors lisez ses lignes avec cet esprit critique. Qui prend ça comme une vérité ? Ceux qui n'ont pas moyen de se faire leur propre avis.

Je ne chercherai pas à remettre en cause ses compétences en tant qu'entraîneur, journaliste ou pseudo-scientifique.
Mais on lui donne une tribune pour faire vendre du papier. Et il fait très bien son travail de ce point de vue. Il suffit de voir comment ça fait réagir. D'ailleurs c'est assez simple en règle générale, plus c'est gros plus ça fait réagir, et c'est devenu l'essence même du journalisme de petite qualité.

Moi ses watts à la con je les lui balance à la tronche depuis des années, c'est juste un argument de vente, je ne vois aucune réalité scientifique tangible derrière ces chiffres et encore moins derrière les interprétations qu'il en fait.

Du coup ce qu'écrit Vayer et ben je le relativise depuis bien longtemps. Ne vous laissez pas endormir par des propos incohérents. Ignorez-les, ça fera du bien à tout le monde.

[Super_Cuvet]

Les watts, c'est tellement des la conneries que tous les coureurs ont un capteur de puissance…

[Cyclohexane]

Les watts, c'est tellement de la connerie que tous les coureurs ont un capteur de puissance…

Ce qui n'a juste rien à voir avec ce dont nous parlions au-dessus.
Il s'échangeraient leurs stats à la fin de la course là je serais d'accord mais je ne crois pas qu'ils fassent ça.

[Ademai1]

Les Watts, c'est très bien pour les coureurs ( notamment en période d'entrainement ), c'est également très bien pour avoir une idée de la médicalisation des époques ( il suffit de voir les moyennes des années EPO et transfusions à la louche.. ), mais lorsqu'on arrive au cas par cas des coureurs, il faut les manier avec beaucoup plus de prudence ( à la manière de Portoleau ) en regardant le profil, l'évolution en carrière, le gabarit de l'athlète, la courbe de progression, etc. Sinon, on peut dire des choses très justes, mais également un gros paquet de conneries. B)

[RouleMaPuce]

Mais c'est totalement manichéen, comme raisonnement !!

Comment peut-on être soupçonner si fortement un coureur d'être dopé tout en étant persuadé qu'un coureur qui réalise pratiquement les mêmes perfs ( Péraud sur Risoul ) est totalement clean ?? Il vit dans le cul des coureurs pour être aussi péremptoire ??

On croirait lire un enfant de 7 ans qui veut que son favori gagne, et que s'il est battu, c'est parce-que son adversaire est un vilain tricheur.

Et puis il y a le ton employé par le bonhomme . Il faut qu'il se calme un peu. Un mec comme Pantani, il n'a pas violé son fils, il n'a pas racketté sa mère, il a payé très très cher ses fautes ( qu'il n'était pas le seul à commettre ), qu'il lui foute la paix une fois pour toutes !!

2 performances similaires peuvent être différentes si l'un suce la roue de l'autre, cela fait 1 ou 2% de puissance en moins. De plus, si l'un finit et peut répondre confortablement aux interviews dans la foulée, cela signifie beaucoup, bien + que tous les chiffres du monde.

[Tony09*]

Vayer est quand méme indécrottable, on a un Tour de France et des chiffres trés trés rassurants, mais il arrive quand même à nous pondre un article archi-dominé par la suspicion de l'italien et de nous rappeler les cas du passé...

Le mec nous ressort quand méme un temps du Vino en 2001 en nous rappelant que celui-ci est tombé pour transfusion, quelle malhonnêteté intellectuelle, le Vino de 2001 ne carburait certainement pas aux transfu à cette époque. Et il le sait pertinemment :mur:

[brunobasto]

En tout cas, en Espagne, on s'interroge...

http://www.esciclismo.com/ampliada.asp?Id=30825

[tuco]

Lemond était quand même un phénomène de foire en terme de VO2 max. Un uber athlète.. Après je ne sais pas si c'était un saint hein...

clair qu'on saura jamais....

mais Lemond passe dans le [i:2tavdai8]milieu/chez les gens bien informés[/i:2tavdai8] pour être le derrnier vainqueur du TDF [i:2tavdai8] relativement [/i:2tavdai8]clean...

.

non, y'a eu evans depuis

[tuco]

Et puis cette petite remarque de pute sur le faite que Nibali veuille donner le jaune a la mere de Pantani, sincerement il ecrit de la merde, mais ca, il aurait pu s'abstenir, honteux tout simplement !!!

+1

[mc-enroe31]

Et puis cette petite remarque de pute sur le faite que Nibali veuille donner le jaune a la mere de Pantani, sincerement il ecrit de la merde, mais ca, il aurait pu s'abstenir, honteux tout simplement !!!

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+2

Nibali devrait même le poursuivre en diffamation.

[Ademai1]

Mais c'est totalement manichéen, comme raisonnement !!

Comment peut-on être soupçonner si fortement un coureur d'être dopé tout en étant persuadé qu'un coureur qui réalise pratiquement les mêmes perfs ( Péraud sur Risoul ) est totalement clean ?? Il vit dans le cul des coureurs pour être aussi péremptoire ??

On croirait lire un enfant de 7 ans qui veut que son favori gagne, et que s'il est battu, c'est parce-que son adversaire est un vilain tricheur.

Et puis il y a le ton employé par le bonhomme . Il faut qu'il se calme un peu. Un mec comme Pantani, il n'a pas violé son fils, il n'a pas racketté sa mère, il a payé très très cher ses fautes ( qu'il n'était pas le seul à commettre ), qu'il lui foute la paix une fois pour toutes !!

2 performances similaires peuvent être différentes si l'un suce la roue de l'autre, cela fait 1 ou 2% de puissance en moins. De plus, si l'un finit et peut répondre confortablement aux interviews dans la foulée, cela signifie beaucoup, bien + que tous les chiffres du monde.

Certes, on peut le voir comme ça, mais dans le même temps, y en a qui portent au Péraud 2014( voire Bardet..et AG2R ) la suspicion que certains portent sur Nibali. J'en fais partie, je le reconnais. Celui qui m'étonne le plus, sur ce Tour, c'est Péraud ( Tony Martin aussi m'a surpris dans les Vosges ), pas Nibali, même si ce dernier est soupçonné d'avoir bossé avec Ferrari.

1 ou 2°/°, ça compte , mais les 5 derniers km de montée proposaient des km à 8°/° de moyenne, de quoi sortir le vieux Péraud de la roue ( source: le site officiel du Tour ). Et puis les histoires de fatigue, de rictus à l'arrivée, il faut en parler à des Bernard Kohl ou des David Moncoutié. L'un donnait l'impression de constamment se promener, et l'autre avait toujours la gueule en travers et franchissait la ligne agonisant ( Tour 2008 ). Lequel était propre, lequel était dopé ??

Là aussi, comme les chiffres, les impressions portent-t'elles toujours une vérité si simple et évidente ?? Il y a toujours des contre-exemples qui font que les discours trop simplistes et manichéens devraient être évités, d'après-moi . Sauf, bien sûr, perfs vraiment trop énormes et surnaturelles, ou dominations collectives trop flagrantes (époque EPO, Armstrong, le numéro de Landis, les formations Sky et USPostal..), et dans ce cas, un peu de scepticisme bien gras ne fait pas de mal.

(Le Biathlète Martin Fourcade donne toujours l'impression de se promener, d'être totalement hermétique à la fatigue, et il suscite énormément de suspicion chez les supporters de pays étrangers ( Allemagne, russie, Norvège ). Pourtant, pas certain du tout qu'il soit plus "soigné" que certains de ses rivaux..)

[Ademai1]

Perso, je suis pas pro-Nibali ou anti-Péraud et AG2R. Si on demance de citer mes 20 coureurs préférés, Nibali n'est pas dedans, au contraire de Pozzovivo et Vuillermoz.

Mais cette année, je trouve que pas mal de coureurs d'AG2R ont franchi un gros palier ( Bardet, Péraud, Vuillermoz, voire Pozzo par rapport à sa saison 2013), alors qu'à contrario, une individualité comme Riblon est loin d'avoir retrouvé ses jambes de 2013. C'est parfois déroutant. Je me souviens de Cyril Dessel, auteur d'un Tour exceptionnel, une année, mais qui n'a plus confirmé par la suite.

Hier, j'ai encore vu pas mal d'AG2R au pied de la montée finale ( Badret, Péraud, Cherel, Gastauer ), alors que la plupart des équipiers-grimpeurs des grosses formations avaient disparu. Comment l'interpréter ??

J'en sais rien, peut-être que c'est le signe que le cyclisme va beaucoup mieux et qu'AG2R est devenue la meilleure équipe de grimpeurs du monde. On peut regarder tout ça d'une façon pessimiste ou d'une façon optimiste, mais selon moi, à l'heure actuelle, c'est impossible de donner des avis totalement tranchés. Sauf nouvelle affaire de dopage éclatant au grand jour.. :huh:

[Ademai1]

Mais c'est totalement manichéen, comme raisonnement !!

Comment peut-on être soupçonner si fortement un coureur d'être dopé tout en étant persuadé qu'un coureur qui réalise pratiquement les mêmes perfs ( Péraud sur Risoul ) est totalement clean ?? Il vit dans le cul des coureurs pour être aussi péremptoire ??

On croirait lire un enfant de 7 ans qui veut que son favori gagne, et que s'il est battu, c'est parce-que son adversaire est un vilain tricheur.

Et puis il y a le ton employé par le bonhomme . Il faut qu'il se calme un peu. Un mec comme Pantani, il n'a pas violé son fils, il n'a pas racketté sa mère, il a payé très très cher ses fautes ( qu'il n'était pas le seul à commettre ), qu'il lui foute la paix une fois pour toutes !!

2 performances similaires peuvent être différentes si l'un suce la roue de l'autre, cela fait 1 ou 2% de puissance en moins. De plus, si l'un finit et peut répondre confortablement aux interviews dans la foulée, cela signifie beaucoup, bien + que tous les chiffres du monde.

Certes, on peut le voir comme ça, mais dans le même temps, y en a qui portent au Péraud 2014( voire Bardet..et AG2R ) la suspicion que certains portent sur Nibali. J'en fais partie, je le reconnais. Celui qui m'étonne le plus, sur ce Tour, c'est Péraud ( Tony Martin aussi m'a surpris dans les Vosges ), pas Nibali, même si ce dernier est soupçonné d'avoir bossé avec Ferrari.

Je connais des Français louches/à mauvaise réputation mais pour le coup, Pinot, Bardet et Péraud ont vraiment très bonne réputation.

" Au village, sans prétention, j'ai mauvaise réputation ".. Mais là aussi, comment avoir des certitudes ?? Si dans 2 ans, Bardet et Péraud ( je parle pas de Pinot ) montent l'Alpe d'Huez en moins de 38' et font péter les Watts, on dit quoi ??

Les coureurs sont des humains. Au bout d'un moment, sans prévenir leur monde, ils peuvent dire " Basta, y en a marre de se faire cocufier..". Je dis pas que Péraud et Bardet sont dans ce cas, mais je me souviens des paroles alarmantes d'un DS français, il y a 1 ou 2 ans: " Je ne serais pas étonné que certains français replongent. Et je ne serais pas autrement étonné qu'il y en ait qui ont déjà commencé.."

Pour éviter toutes ces questions, la plupart du temps sans réponses, pourquoi ne pas envisager, dans un futur plus ou moins proche, la révolution suisse de l'anti-dopage, avec cette fameuse micro-puce placée sous la peau qui serait capable de détecter toutes les manipulations, autorisées et interdites ?? Je sais plus ou j'ai lu ça, mais si ça arrivait un jour ( je n'y crois pas, pour des raisons de Droits de l'homme ), ce serait la fin du dopage, des suspicions et des polémiques. On en est très loin..

[RouleMaPuce]

Certes, on peut le voir comme ça, mais dans le même temps, y en a qui portent au Péraud 2014( voire Bardet..et AG2R ) la suspicion que certains portent sur Nibali. J'en fais partie, je le reconnais. Celui qui m'étonne le plus, sur ce Tour, c'est Péraud ( Tony Martin aussi m'a surpris dans les Vosges ), pas Nibali, même si ce dernier est soupçonné d'avoir bossé avec Ferrari.

1 ou 2°/°, ça compte , mais les 5 derniers km de montée proposaient des km à 8°/° de moyenne, de quoi sortir le vieux Péraud de la roue ( source: le site officiel du Tour ). Et puis les histoires de fatigue, de rictus à l'arrivée, il faut en parler à des Bernard Kohl ou des David Moncoutié. L'un donnait l'impression de constamment se promener, et l'autre avait toujours la gueule en travers et franchissait la ligne agonisant ( Tour 2008 ). Lequel était propre, lequel était dopé ??

Là aussi, comme les chiffres, les impressions portent-t'elles toujours une vérité si simple et évidente ?? Il y a toujours des contre-exemples qui font que les discours trop simplistes et manichéens devraient être évités, d'après-moi . Sauf, bien sûr, perfs vraiment trop énormes et surnaturelles, ou dominations collectives trop flagrantes (époque EPO, Armstrong, le numéro de Landis, les formations Sky et USPostal..), et dans ce cas, un peu de scepticisme bien gras ne fait pas de mal.

(Le Biathlète Martin Fourcade donne toujours l'impression de se promener, d'être totalement hermétique à la fatigue, et il suscite énormément de suspicion chez les supporters de pays étrangers ( Allemagne, russie, Norvège ). Pourtant, pas certain du tout qu'il soit plus "soigné" que certains de ses rivaux..)

La perf de Tony Martin sur 2 choses est exceptionnelle.

Il y a une grosse différence entre des rictus et parler facilement peu de temps après un effort en résistance, c'est cela qui ne trompe pas. Bien entendu si le coureur lève le pied depuis 1mn, il peut faire redescendre son coeur, mais s'il finissait à fond, non.

Il faudrait regarder les courses de Fourcade, mais généralement il finit plutôt avec de la marge. Il serait intéressant de voir une vidéo où il lutte jusqu'à la fin et voir sa respiration. Ceux qui doute de cet aspect, je les invite à regarder des JO des années pré-EPO et voir les courses de demi-fond et fond, ou encore les interviews de Marie-Jo Pérec sur 400m.

[tuco]

Perso, je suis pas pro-Nibali ou anti-Péraud et AG2R. Si on demance de citer mes 20 coureurs préférés, Nibali n'est pas dedans, au contraire de Pozzovivo et Vuillermoz.

Mais cette année, je trouve que pas mal de coureurs d'AG2R ont franchi un gros palier ( Bardet, Péraud, Vuillermoz, voire Pozzo par rapport à sa saison 2013), alors qu'à contrario, une individualité comme Riblon est loin d'avoir retrouvé ses jambes de 2013. C'est parfois déroutant. Je me souviens de Cyril Dessel, auteur d'un Tour exceptionnel, une année, mais qui n'a plus confirmé par la suite.

heu c'est comme ça dans tous les sports, hein.