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Nopik a écrit : 27 mars 2018, 20:42 C'est quoi le problème avec Beloki, j'ai toujours trouvé que c'était un bon coureur.

Il a couru chez Bernaudeau, et içi on les aime pas trop les "Bernaudeau's boys"

Non mais Beloki n'a pas le niveau de Quintana, c'est pas comparable, avec la préparation de l’époque Quintana aurait au moins le niveau du Pantani 2000, c'est à dire le deuxieme plus fort en montagne et capable de coup d'eclat.

Pour le Ullrich epoque Armstrong, il avait un problème avec la première étape de montagne, se faisant toujours lacher avant même que la bagarre se lance et il perd d'ailleur le Tour du centenaire dans l'Alpe D'Huez, ce n'est pas une coïncidence si la seule année où il est au top dès le début c'est 2001, c'est incontestablement le meilleur Ullrich des années 2000.

Dans ses moments de transe, je vois quand même le regretté José Maria Jimenez un peu au-dessus de Roberto Heras, même si bien sur, la régularité ne fut jamais son point fort.

Sinon Heras meilleur grimpeur que Beloki, oui sans conteste, même si les qualités de rouleur très correctes du second lui permettent de compenser. Ceci étant dit, le format du TDF à l'époque correspondait sans doute mieux à Beloki qu'à Heras (qui de toute façon roulait pour Armstrong) avec parfois 2 CLM de 50 bornes et pas forcément d'énormes pourcentages en montagne.

Rappelons que dans des temps d'hyperspécialisation, Beloki est monté sur le podium de deux GT la même année (2002). Qui d'autre a fait ça à l'époque ?

Sur le Tour, Beloki ne tenait pas la comparaison avec Heras en 2000 (sauf au Ventoux où il finit devant), mais les années suivantes, Heras même à son meilleur n'arrivait pas à le lâcher (Pla d'Adet et Luz Ardiden 2001, La Mongie et le Plateau de Beille en 2002).
Beloki aurait pu avoir un meilleur palmarès, songez à la Vuelta 2001 où il était leader avant de sombrer, vraisemblablement victime d'un mauvais dosage "façon Zülle".
Et tout s'est arrêté trop tôt pour lui dans la descente de la Rochette.

Climbator a écrit : 27 mars 2018, 23:08 Non mais Beloki n'a pas le niveau de Quintana, c'est pas comparable, avec la préparation de l’époque Quintana aurait au moins le niveau du Pantani 2000, c'est à dire le deuxieme plus fort en montagne et capable de coup d'eclat.

Je suis désolé c'est de la pure spéculation.

Beloki n'etait pas un crack en montagne, un tres bon coureur qui est arrivé au sommet en 2003 mais on connait la suite. Il etait un peu comme les coureurs espagnols de cette génération, beaucoup de bons coureurs mais aucun grimpeur d'exeption sauf Jimenez et Heras qui n'avaient pas le mental qui allait avec.

Climbator a écrit : 27 mars 2018, 23:34 Beloki n'etait pas un crack en montagne, un tres bon coureur qui est arrivé au sommet en 2003 mais on connait la suite. Il etait un peu comme les coureurs espagnols de cette génération, beaucoup de bons coureurs mais aucun grimpeur d'exeption sauf Jimenez et Heras qui n'avaient pas le mental qui allait avec.

Sans doute parce qu'il a souvent été en second rideau, Escartin est systématiquement écarté de ce type de considération, mais sur son niveau des années 98/99, il n'a rien à envier ni à Heras ni à Jimenez.
C'est très subjectif, mais ce qu'il a réalisé sur l'étape menant à Piau-Engaly m'a plus impressionné que les démonstrations d'Heras ou Jimenez sur l'Angliru.

Oui d'ailleurs Jimenez n'a jamais tenu la longueur sur le Tour de France, contrairement à Escartin qui était d'une solidité à toute épreuve.
Heras, lui n'a même pas eu le cran d'essayer, se contentant des miettes de la Vuelta, ce qui l'écarte de la catégorie des grands champions.

Bon pour ce qui est du changement de vélo.
J ai quand même de vague souvenir de coureurs qui changeaient de vélo à l approche d un col surtout sur les étapes en montées sèches, nous expliquant que c était un vélo normal dans la plaine et un vélo de montagne pour la bosse

De plus à l époque les mecs pouvaient faire ça plus tranquillement qu' aujourd'hui non ? Pas de spectateur avec smartphone sur le bord des routes...

El_Pistolero_07 a écrit : 27 mars 2018, 20:53 Beloki c'est quand même le coureur qui n'a eu que 4 saisons au top (de 2000 à 2003) et il a rien gagné ou presque. Déjà ça pose pas mal de limite. Mais en tout cas, j'aimerais qu'on me trouve une course où lui et Heras sont leader et où il finit devant... Le TDF 2000 compte pas, Heras n'était pas leader au départ, c'était Escartin. Enfin peu importe, dans ma tête Heras c'est le meilleur grimpeur de l'époque après Pantani, il ne peut y avoir débat.
Parlons de Quintana, le mec fait second du TDF en étant le plus fort dans les Alpes en 3eme semaine... Ouais non, ça suffit, c'est plus fort que Beloki.

Me fais pas dire qu'Ullrich était nul, au contraire, je trouve que c'était une bête. Mais comparer 1997 et 2003 c'est compliqué, l'affaire Festina est passée par là et plus personne n'a retrouvé son niveau d'avant 1998.

En même temps, la carrière de Beloki elle s'arrête plus ou moins après chute + produit qu'il n'a pas le droit de prendre chez La Boulangère.
De plus, toutes ses saisons ont toujours été dirigées vers le Tour, il n'avait que ça en tête. Quand tu tombes sur Armstrong en face, forcément ça fait mal.
Venir dire qu'il était moins bon qu'Heras parce qu'il n'a rien gagné, c'est donc assez biaisé comme raisonnement.

Surtout Beloki était plus complet qu'Heras qui n'était qu'un pur grimpeur (excellent au demeurant).

Maintenant, c'est absolument impossible de comparer les époques. Ca me semble donc compliqué d'affirmer haut et fort que Quintana dominerait Beloki ou inversement. Et si on veut quand même s'y risquer, Gino Bartali rappelle plus haut qu'on peut toujours prendre les watts et temps d'ascension, ce qui donnerait probablement Beloki gagnant (mais là aussi, c'est biaisé).

pierrefromalsace a écrit : 27 mars 2018, 23:28
Climbator a écrit : 27 mars 2018, 23:08 Non mais Beloki n'a pas le niveau de Quintana, c'est pas comparable, avec la préparation de l’époque Quintana aurait au moins le niveau du Pantani 2000, c'est à dire le deuxieme plus fort en montagne et capable de coup d'eclat.

Je suis désolé c'est de la pure spéculation.

+1, rien ne permet de l'affirmer.

Thor8_one a écrit : 28 mars 2018, 08:23 Bon pour ce qui est du changement de vélo.
J ai quand même de vague souvenir de coureurs qui changeaient de vélo à l approche d un col surtout sur les étapes en montées sèches, nous expliquant que c était un vélo normal dans la plaine et un vélo de montagne pour la bosse

De plus à l époque les mecs pouvaient faire ça plus tranquillement qu' aujourd'hui non ? Pas de spectateur avec smartphone sur le bord des routes...

Souvent une histoire de braquet d'ailleurs les changements de vélo. Notamment un gros plateau plus petit pour les arrivées au sommet afin de finir sur la plaque !

On3 a écrit : 28 mars 2018, 09:33
El_Pistolero_07 a écrit : 27 mars 2018, 20:53 Beloki c'est quand même le coureur qui n'a eu que 4 saisons au top (de 2000 à 2003) et il a rien gagné ou presque. Déjà ça pose pas mal de limite. Mais en tout cas, j'aimerais qu'on me trouve une course où lui et Heras sont leader et où il finit devant... Le TDF 2000 compte pas, Heras n'était pas leader au départ, c'était Escartin. Enfin peu importe, dans ma tête Heras c'est le meilleur grimpeur de l'époque après Pantani, il ne peut y avoir débat.
Parlons de Quintana, le mec fait second du TDF en étant le plus fort dans les Alpes en 3eme semaine... Ouais non, ça suffit, c'est plus fort que Beloki.

Me fais pas dire qu'Ullrich était nul, au contraire, je trouve que c'était une bête. Mais comparer 1997 et 2003 c'est compliqué, l'affaire Festina est passée par là et plus personne n'a retrouvé son niveau d'avant 1998.
En même temps, la carrière de Beloki elle s'arrête plus ou moins après chute + produit qu'il n'a pas le droit de prendre chez La Boulangère.
De plus, toutes ses saisons ont toujours été dirigées vers le Tour, il n'avait que ça en tête. Quand tu tombes sur Armstrong en face, forcément ça fait mal.
Venir dire qu'il était moins bon qu'Heras parce qu'il n'a rien gagné, c'est donc assez biaisé comme raisonnement.

Surtout Beloki était plus complet qu'Heras qui n'était qu'un pur grimpeur (excellent au demeurant).

Maintenant, c'est absolument impossible de comparer les époques. Ca me semble donc compliqué d'affirmer haut et fort que Quintana dominerait Beloki ou inversement. Et si on veut quand même s'y risquer, Gino Bartali rappelle plus haut qu'on peut toujours prendre les watts et temps d'ascension, ce qui donnerait probablement Beloki gagnant (mais là aussi, c'est biaisé).

J'y repensais justement sur mon vélo, c'est vrai que je suis un peu vache avec lui, au final, Andyve n'a jamais gagné de GT sur la route, Porte non plus, Pinot non plus, Bardet non plus, Valverde n'en a qu'un, Evans qu'un, Landa aucun... Sont-ce des mauvais coureurs ? Non, mais ils sont tombés sur 3 montres, Contador, Froome et Nibali qui ont quand même 18 GT sur 30 possible en 10 ans à eux 3, pas grand chose pour les autres au final. Donc mea culpa pour Beloki !

Mais je maintiens qu'avec les tracés actuels (sérieux vous avez vu la Vuelta 2002 ? C'est le jour et la nuit avec celles d'aujourd'hui) Heras aurait été un sacré adversaire pour LA, même avec les tracés d'époques, déjà il aurait fait mal, car il creusait de sacrés écarts !

Les parcours actuels manquent quand même sérieusement de chronos.

Je comprends bien que l'idée c'est de ne pas tout donner à Froome sur un plateau, mais 30km de chrono sur un Tour ... c'est vraiment naze.
Maintenant oui, les purs grimpeurs peuvent espérer quelque chose. Avec 100/150km de chrono pendant la période Armstrong, ils pouvaient toujours se brosser.

Gino Bartali a écrit : 27 mars 2018, 20:31 Bah oui, Beloki 2000 éclaterait Quintana en montagne. On a des tas de moyens de mesurer ça, même si aucune course ne se ressemble (watts, temps d'ascension). Mais ça veut surtout dire qu'en 2000, on dispose de moyens dont le peloton actuel ne dispose plus. Ce qui au fond renvoie au sujet.

Malheureusement, ce n'est pas forcément ce que disent les chiffres :

- Sur l'Alpe d'Huez Beloki a réalisé 40'10 en 2001 (montée à bloc) et 41'18 en 2003 (on peut se dire que les poursuivants de Mayo se sont un peu marqués et que Beloki avait 40 minutes dans les jambes autrement). A titre de comparaison, Quintana a réalisé 39'19 en 2015 (tout près du chrono de Mayo...) et 39'49 sur la 2ème ascension de 2013.

- Sur le Mont Ventoux, Quintana a réalisé 57'59 en 2013 derrière Froome. Froome qui avait établi en 57'30 le chrono le plus rapide sur une étape en ligne sur le Ventoux, battant le record de Pantani de 1994. A titre de comparaison Beloki l'a monté en 59'30 en 2000 en 1h00'45 en 2002 !

Si en plus on pense que Quintana n'est pas "préparé" de la même manière que Beloki ou Mayo, cela veut dire qu'il y a vrai fossé entre eux

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