Dopage Version 3.0

[runnz]

Vu que c'est lui qui a les plus grosses performances des années EPO et qu'on sait que tous les coureurs ne réagissent pas de la même façon à ce produit, je pense en effet que la conclusion "il supporte mieux l'EPO que les autres" s'impose.

Maintenant, vous continuez de vénérer ce genre de personnage qui stigmatise tous les excès de la culture du dopage dans le cyclisme et que vous ne comprenez pas pourquoi le cyclisme a mauvaise presse, je ne peux rien y faire.

La notion de mieux supporter ou d'être favoriser par l'EPO est tres subjective. Elle est réelle sans aucun doute pour chaque coureur. Mais individuellement, comment en tirer des conclusions sur les raisons d'une performance ?

Pantani était hors norme comme grimpeur. On ne saura jamais si ces résultats dans un peloton clean n'aurait pas été les memes.

Nous n'en serons jamais sûr. Mais je suis de ceux qui pensent que dans un cyclisme dépourvu de toute forme de dopage (illusoire bien sûr), ni l'ère EPO, ni l'époque ancienne du dopage sans contrôle, Pantani aurait été un phénomène de Légende. Les thérapeutes qui se sont occupé de sa réhabilitation lors de son accident quasi mortel sur Milan-Turin 95' furent unanimes pour témoigner d'une capacité de récupération jamais vu. Il fallait plonger dans la piscine pour l'arrêter de nager avant qu'il dépasse trop les 30 min. prévu pour un gars avec les os brisés.
J'avais lu des témoignages impartiaux disant que personne dans le centre hospitalier n'avait eu un cas de zèle semblable. Et faut être méchant pour croire que ses exploits à l'hôpital était dû au dopage.

Un sportif d'exception détruit dans la spirale d'une période maudite du cyclisme.

[david38100]

Il y a eu un changement autour des années 2008/2009. Epoque ou les équipes française ont repris du poil de la bête, le Dauphiné 2009 est d'ailleurs le plus belle exemple avec l'équipe Bouygues et surtout la Cofidis qui ont fait des exploits qu'ils n'auraient jamais fait 2 ans avant.

Pareil pour Europcar en 2011 on a beau dire qu'ils étaient louches mais finalement pas tant que ça... Voeckler arrive à suivre dans les Pyrénées car aucune équipe était capable de mettre un gros tempo au pied à la manière de l'US Postal en 2004 ou que la Rabo en 2007. Pareil pour Rolland qui gagne l'Alpes en 43min rien d'exceptionnel, chose qui aurait été impossible 3 ans en arrière.

[veji2]

Vu que c'est lui qui a les plus grosses performances des années EPO et qu'on sait que tous les coureurs ne réagissent pas de la même façon à ce produit, je pense en effet que la conclusion "il supporte mieux l'EPO que les autres" s'impose.

Maintenant, vous continuez de vénérer ce genre de personnage qui stigmatise tous les excès de la culture du dopage dans le cyclisme et que vous ne comprenez pas pourquoi le cyclisme a mauvaise presse, je ne peux rien y faire.

La notion de mieux supporter ou d'être favoriser par l'EPO est tres subjective. Elle est réelle sans aucun doute pour chaque coureur. Mais individuellement, comment en tirer des conclusions sur les raisons d'une performance ?

Pantani était hors norme comme grimpeur. On ne saura jamais si ces résultats dans un peloton clean n'aurait pas été les memes.

Nous n'en serons jamais sûr. Mais je suis de ceux qui pensent que dans un cyclisme dépourvu de toute forme de dopage (illusoire bien sûr), ni l'ère EPO, ni l'époque ancienne du dopage sans contrôle, Pantani aurait été un phénomène de Légende. Les thérapeutes qui se sont occupé de sa réhabilitation lors de son accident quasi mortel sur Milan-Turin 95' furent unanimes pour témoigner d'une capacité de récupération jamais vu. Il fallait plonger dans la piscine pour l'arrêter de nager avant qu'il dépasse trop les 30 min. prévu pour un gars avec les os brisés.
J'avais lu des témoignages impartiaux disant que personne dans le centre hospitalier n'avait eu un cas de zèle semblable. Et faut être méchant pour croire que ses exploits à l'hôpital était dû au dopage.

Un sportif d'exception détruit dans la spirale d'une période maudite du cyclisme.

Encore une fois on ne le saura jamais justement à cause du dopage, mais à titre purement personnel, quand je voyais Pantani voler dans les cols et exploser tout le monde, je ne pouvais m'empêcher de penser que même chargé comme une grosse mule c'était à la base un immense grimpeur. Mais on ne le saura jamais, et c'est bien triste.

[guigui22]

Tout à fait d'accord vec veji
En fait, ce qui m'étonne c'est qui faille encore le dire et que ce ne soit pas clair pour tout le monde :hmm:

Pareil que toi jimmy ! Je rejoins complètement les propos de veji.

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Tout à fait d'accord vec veji
En fait, ce qui m'étonne c'est qui faille encore le dire et que ce ne soit pas clair pour tout le monde :hmm:

Pareil que toi jimmy ! Je rejoins complètement les propos de veji.

Idem, je rejoins aussi les posts du monomaniaque des arrivées pescheux-esques.

[guigui22]

Nous n'en serons jamais sûr. Mais je suis de ceux qui pensent que dans un cyclisme dépourvu de toute forme de dopage (illusoire bien sûr), ni l'ère EPO, ni l'époque ancienne du dopage sans contrôle, Pantani aurait été un phénomène de Légende. Les thérapeutes qui se sont occupé de sa réhabilitation lors de son accident quasi mortel sur Milan-Turin 95' furent unanimes pour témoigner d'une capacité de récupération jamais vu. Il fallait plonger dans la piscine pour l'arrêter de nager avant qu'il dépasse trop les 30 min. prévu pour un gars avec les os brisés.
J'avais lu des témoignages impartiaux disant que personne dans le centre hospitalier n'avait eu un cas de zèle semblable. Et faut être méchant pour croire que ses exploits à l'hôpital était dû au dopage.

Un sportif d'exception détruit dans la spirale d'une période maudite du cyclisme.

Pour ma part, je suis de ceux qui pensent (comme Cuvet), que l'on ne saura jamais. Le dopage a complétement modifié les valeurs. Pour la même dose d'EPO, certains vont prendre 10w, d'autres 50w. Soit largement l'écart entre un bon grimpeur, et un grimpeur de légende. Sans compter, que tous prenaient des doses d'EPO différentes, étaient plus ou moins bien conseillés/protégés par le milieu. Sans compter également qu'à côté de l'EPO, il y avait tout un cocktail, qui lui aussi apporte son lot de modifications, et peut être plus ou moins bien digéré. Je ne serai pas surpris qu'entre quelqu'un qui ne digère pas tout ces produits, et un véritable alambic, on ait des écarts monstrueux en terme de watts. Ce qui pourrait faire qu'un grimpeur moyen passerait à un grimpeur de légende (alambic), et un bon grimpeur resterait un bon grimpeur (ne digérant pas les produits). Le dopage a tout faussé. Les valeurs ont pu être inversés par le dopage.

Les champions sont des alambic, et pour ma part je ne serai pas surpris que dans un monde idéal, sans dopage, les champions passés n'aurait pas été sur le devant de l'affiche. Mais on ne le saura jamais.

Par contre, ce qui me fait penser que le dopage a particulièrement inversé les valeurs, c'est quand on voit le nombre de "gros cul" qui volaient dans les montagnes dans les années 90. Je pense que les 4x4 digéraient particulièrement mieux les grosses doses d'EPO. Franchement, entre nous, les Armstrong, Ulrich, Indurain, n'ont rien de la morphologie d'un grimpeur... J'ai bien plus confiance dans la génération actuelle, où l'on retrouve majoritairement des grimpeurs longilignes. (Je ne dis pas qu'ils sont tous clean pour autant, mais ça semble moins flagrant/moins "gros", c'est le cas de le dire...)

Concernant ton illustration avec Pantani et l’hôpital. C'est normal, n'importe quel sportif du top mondial (et dans tous les sports d'endurance) a une faculté de récupération très largement au dessus de la normale et surprendrait les médecins d'un hopital. Le coeur et le mental d'un sportif de ce niveau là, ainsi que l'ensemble des organes sont habitués a endurer des charges de travail 100 fois supérieure à un cœur classique/lambda. Bien évidemment qu'il récupère mieux. Et pis bon, le Pantani, il devait charger la mule quasi toute la saison, alors quand il se présente à l’hôpital après son accident, avec tous les produits dans le sang, c'est clair que ça ne réagit vraiment pas comme une personne normale... Je ne suis pas du tout surpris des réactions de personnel de l’hôpital, et je pense que ces anecdotes sont vraies. Mais pour moi, ça ne justifie en rien que Pantani aurait été au dessus des autres top grimpeurs sans dopage.

[Super_Cuvet]

Les thérapeutes qui se sont occupé de sa réhabilitation lors de son accident quasi mortel sur Milan-Turin 95' furent unanimes pour témoigner d'une capacité de récupération jamais vu. Il fallait plonger dans la piscine pour l'arrêter de nager avant qu'il dépasse trop les 30 min. prévu pour un gars avec les os brisés.
J'avais lu des témoignages impartiaux disant que personne dans le centre hospitalier n'avait eu un cas de zèle semblable. Et faut être méchant pour croire que ses exploits à l'hôpital était dû au dopage.

Les gens de l’hôpital n'avaient aussi jamais mesuré un tel taux d'hématocrite avant de rencontrer Pantani :whistle:

[Super_Cuvet]

Encore une fois on ne le saura jamais justement à cause du dopage, mais à titre purement personnel, quand je voyais Pantani voler dans les cols et exploser tout le monde, je ne pouvais m'empêcher de penser que même chargé comme une grosse mule c'était à la base un immense grimpeur. Mais on ne le saura jamais, et c'est bien triste.

Ah toi aussi, tu "savais" qu'il était chargé comme une mule...

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Encore une fois on ne le saura jamais justement à cause du dopage, mais à titre purement personnel, quand je voyais Pantani voler dans les cols et exploser tout le monde, je ne pouvais m'empêcher de penser que même chargé comme une grosse mule c'était à la base un immense grimpeur. Mais on ne le saura jamais, et c'est bien triste.

Ah toi aussi, tu "savais" qu'il était chargé comme une mule...

Moi je ne savais pas. Je ne me posais pas la question. Le dopage n'était pas un sujet de discussion central à l'époque.

[biquet]

Nous n'en serons jamais sûr. Mais je suis de ceux qui pensent que dans un cyclisme dépourvu de toute forme de dopage (illusoire bien sûr), ni l'ère EPO, ni l'époque ancienne du dopage sans contrôle, Pantani aurait été un phénomène de Légende. Les thérapeutes qui se sont occupé de sa réhabilitation lors de son accident quasi mortel sur Milan-Turin 95' furent unanimes pour témoigner d'une capacité de récupération jamais vu. Il fallait plonger dans la piscine pour l'arrêter de nager avant qu'il dépasse trop les 30 min. prévu pour un gars avec les os brisés.
J'avais lu des témoignages impartiaux disant que personne dans le centre hospitalier n'avait eu un cas de zèle semblable. Et faut être méchant pour croire que ses exploits à l'hôpital était dû au dopage.

Un sportif d'exception détruit dans la spirale d'une période maudite du cyclisme.

Pour ma part, je suis de ceux qui pensent (comme Cuvet), que l'on ne saura jamais. Le dopage a complétement modifié les valeurs. Pour la même dose d'EPO, certains vont prendre 10w, d'autres 50w. Soit largement l''écart entre un bon grimpeur, et un grimpeur de légende. Sans compter, que tous prenaient des doses d'EPO différentes, étaient plus ou bien conseillés/protégés par le milieu. Sans compter également qu'à côté de l'EPO, il y avait tout un cocktail, qui lui aussi apporte son lot de modifications, et peut être plus ou moins bien digéré. Je ne serai pas surpris qu'entre quelqu'un qui ne digère pas tout ces produits, et un véritable alambic, on est des écarts monstrueux en terme de watts. Ce qui pourrait faire qu'un grimpeur moyen passerait à un grimpeur de légende (alambic), et un bon grimpeur resterait un bon grimpeur (ne digérant pas les produits). Le dopage a tout faussé. Les valeurs ont pu être inversés par le dopage.

Les champions sont des alambic, et pour ma part je ne serai pas surpris que dans un monde idéal, sans dopage, les champions passés n'aurait pas été sur le devant de l'affiche. Mais on ne le saura jamais.

Par contre, ce qui me fait penser que le dopage a particulièrement inversé les valeurs, c'est quand on voit le nombre de "gros cul" qui volaient dans les montagnes dans les années 90. Je pense que les 4x4 digéraient particulièrement mieux les grosses doses d'EPO. Franchement, entre nous, les Armstrong, Ulrich, Indurain, n'ont rien de la morphologie d'un grimpeur... J'ai bien plus confiance dans la génération actuelle, où l'on retrouve majoritairement des grimpeurs longilignes. (Je ne dis pas qu'ils sont tous clean pour autant, mais ça semble moins flagrant/moins "gros", c'est le cas de le dire...)

Concernant ton illustration avec Pantani et l’hôpital. C'est normal, n'importe quel sportif du top mondial (et dans tous les sports d'endurance) a une faculté de récupération très largement au dessus de la normale et surprendrait les médecins d'un hopital. Le coeur et le mental d'un sportif de ce niveau là, ainsi que l'ensemble des organes sont habitués a endurer des charges de travail 100 fois supérieure à un cœur classique/lambda. Bien évidemment qu'il récupère mieux. Et pis bon, le Pantani, il devait charger la mule quasi toute la saison, alors quand il se présente à l’hôpital après son accident, avec tous les produits dans le sang, c'est clair que ça ne réagit vraiment pas comme une personne normale... Je ne suis pas du tout surpris des réactions de personnel de l’hôpital, et je pense que ces anecdotes sont vraies. Mais pour moi, ça ne justifie en rien que Pantani aurait été au dessus des autres top grimpeurs sans dopage.

Ta réponse se tient, mais quand un coureur réalise pendant tant d'années (disons de 90, depuis sa 3è place au Giro Jeunes, à 2000) autant de numéros d'escaladeur, quels que soient les adversaires et quels que soient les progrès de l'anti-doping, on peut penser que le gars a quand même un truc en plus, niveau grimpeur. Je vois mal comment on peut affirmer que pendant TOUS ses exploits, Pantani était systématiquement le PLUS ET LE MIEUX dopé. Le mec n'a pas réalisé un exploit tous les 5 ans, il s'est baladé en montagne pendant un sacré moment. Quand tu fais un truc de temps en temps, OK. Mais quand année aprés année, tu es toujours devant les autres en montagne, c'est quand même révélateur. Les anti-Pantani disent: " Oui mais c'est parce-qu'à chaque fois, c'était lui le plus dopé, point. Il avait pris un abonnement à " Plus Dopé Magazine", et puis c tout." Vu comme ça, c'est trés simple. Mais perso, je ne suis pas certain du tout que les Berzin, Indurain, Ugrumov, Zulle; Riis, Chiappucci, Olano, Escartin, Tonkov, Jimenez, Jalabert, Gotti aient été systématiquement moins dopés que Pantani lorsque celui-ci les larguait en montagne..

[biquet]

Les thérapeutes qui se sont occupé de sa réhabilitation lors de son accident quasi mortel sur Milan-Turin 95' furent unanimes pour témoigner d'une capacité de récupération jamais vu. Il fallait plonger dans la piscine pour l'arrêter de nager avant qu'il dépasse trop les 30 min. prévu pour un gars avec les os brisés.
J'avais lu des témoignages impartiaux disant que personne dans le centre hospitalier n'avait eu un cas de zèle semblable. Et faut être méchant pour croire que ses exploits à l'hôpital était dû au dopage.

Les gens de l’hôpital n'avaient aussi jamais mesuré un tel taux d'hématocrite avant de rencontrer Pantani :whistle:

En ski de fond, les meilleurs du monde ( Daehlie, Smirnov, De Zolt, etc ) dépassaient régulièrement les 60..alors qu'ils couraient essentiellement en scandinavie. Il étaient dans les mesures d'Olano, Riis et Ugrumov, plus proche des 65 que des 60. Ainsi fonctionnaient les sports d'endurance au milieu des années 90..

[veji2]

Encore une fois on ne le saura jamais justement à cause du dopage, mais à titre purement personnel, quand je voyais Pantani voler dans les cols et exploser tout le monde, je ne pouvais m'empêcher de penser que même chargé comme une grosse mule c'était à la base un immense grimpeur. Mais on ne le saura jamais, et c'est bien triste.

Ah toi aussi, tu "savais" qu'il était chargé comme une mule...

T'aimes vraiment chercher la petite bête hein ? Non je ne savais pas qu'il était chargé comme une mule dans ses premières années quand il attaquait au pied d'Hautacam, etc... Oui à partir du tour 98 ( y compris pendant), une fois l'affaire Festina sortie, les Once et compagnie enfuis, je me doutais qu'il était chargé comme une mule, comme les autres. Non je ne "savais" pas, je n'était pas tombé sur sa cache à seringues en me brossant les dents, si c'est ça ta question.

[Super_Cuvet]

Ta réponse se tient, mais quand un coureur réalise pendant tant d'années (disons de 90, depuis sa 3è place au Giro Jeunes, à 2000) autant de numéros d'escaladeur, quels que soient les adversaires et quels que soient les progrès de l'anti-doping, on peut penser que le gars a quand même un truc en plus, niveau grimpeur.

Les progrès de l'anti-doping entre 1990 et 2000, quelle blague !
L'EPO apparaît à la fin des années 80 et est indétectable jusqu'à l'été 2000. Pile la période des numéros (de crique ?) de Pantani.
Mais même dans cette période, Pantani arrive à se faire "choper" d'abord à l’hôpital puis au Giro 99. Joli palmarès.

On ne saura jamais ce qu'il valait réellement, mais le glorifier un tel représentant de la culture du dopage, c'est participer au développement de la culture du dopage.

[Super_Cuvet]

T'aimes vraiment chercher la petite bête hein ?

Oui, mais je ne peux pas m'empêcher de taquiner ceux qui nous expliquent qu'ils savaient parfaitement ce qui se passait des les coulisses il y a 15 ans. C'est invérifiable.
Dans mes vagues souvenir de ces années-là, je n'en ai pas vu beaucoup dire que Pantani était chargé comme une mule.

[guigui22]

Ta réponse se tient, mais quand un coureur réalise pendant tant d'années (disons de 90, depuis sa 3è place au Giro Jeunes, à 2000) autant de numéros d'escaladeur, quels que soient les adversaires et quels que soient les progrès de l'anti-doping, on peut penser que le gars a quand même un truc en plus, niveau grimpeur. Je vois mal comment on peut affirmer que pendant TOUS ses exploits, Pantani était systématiquement le PLUS ET LE MIEUX dopé. Le mec n'a pas réalisé un exploit tous les 5 ans, il s'est baladé en montagne pendant un sacré moment. Quand tu fais un truc de temps en temps, OK. Mais quand année aprés année, tu es toujours devant les autres en montagne, c'est quand même révélateur. Les anti-Pantani disent: " Oui mais c'est parce-qu'à chaque fois, c'était lui le plus dopé, point. Il avait pris un abonnement à " Plus Dopé Magazine", et puis c tout." Vu comme ça, c'est trés simple. Mais perso, je ne suis pas certain du tout que les Berzin, Indurain, Ugrumov, Zulle; Riis, Chiappucci, Olano, Escartin, Tonkov, Jimenez, Jalabert, Gotti aient été systématiquement moins dopés que Pantani lorsque celui-ci les larguait en montagne..

Je n'ai jamais dis que c'était le PLUS dopé.
D'ailleurs, je pense qu'il y a des doses propres à chaque coureur pour optimiser ses performances. Et ce n'est pas celui qui charge le plus la mule qui marche le mieux... c'est très loin d'être aussi simple que ça.

Je dis simplement que le dopage a complétement faussé les valeurs. 90, c'est le début de l'EPO, et le début de Pantani. Mais de toute façon, avant et après ça il y a eu d'autres produits...
Pantani les digérait manifestement très bien, et avait trouvé son bon dosage, ça ne fait aucun doute. Il a donc été capable de répéter ses performances, et même d'optimiser ses performances au cours de sa carrière (et là par optimisation, j'entends : dosage du dopage, cocktails de produit, mais aussi entrainement, alimentation, etc). Pantani avait trouvé le truc qui faisait que son corps répondait aussi bien.
Quand tu trouves le truc qui marche, tu ne t'amuses pas à changer du tout au tout.

Sans tout ces produits, rien ne nous dis que Pantani aurait été au dessus, ou en dessous. Pour ma part, je pense que le dopage a tout faussé, et si toi tu es capable d'affirmer que Pantani aurait été au dessus sans dopage, alors que ce dernier apporte un nombre incroyable de facteurs influents, et bien tu es très fort.