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Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 13:56
par Teteoo
levrai-dufaux a écrit : 27 mars 2018, 09:13
Extrait :
"Physicien passionné de mécanique et d’électronique, il reprend des cours à l’Ecole supérieure de Pise, jusqu’à ce que, déçu du conservatisme de ses professeurs, il abandonne. C’est le retour en Hongrie, où il est chargé du marketing dans une société de cosmétiques. Pour financer ses études et ses expérimentations en laboratoire, Varjas monte une filière de parfums de contrebande entre l’Autriche et l’Italie. Mais il réussit à déposer 19 brevets à l’Office national de Budapest. De tous ces tests, et de l’observation de nouvelles technologies dans l’aéromodélisme, germera, en 1997, l’idée folle de greffer un moteur dans le pédalier d’un vélo.
« Je me suis dit : "Si des moteurs électriques peuvent faire voler un drone de 6 à 7 kilos, ils doivent pouvoir propulser un vélo du même poids." » Pendant deux années, il travaille sur son prototype, un modèle à pignon fixe, cadre en aluminium qui refroidit plus vite que le carbone. Pendant des mois, Varjas parcourt des centaines de milliers de kilomètres en voiture. Il fait usiner au millimètre des pièces à travers l’Europe dans six laboratoires de robotique, afin que personne ne puisse connaître la finalité de son projet. Seuls deux de ses proches sont dans la confidence, son père – ingénieur en mécanique – et son camarade d’école Robi.
Varjas assemble les pièces dans son atelier de Pécs. Après le coucher du soleil, il mène ses essais en toute clandestinité sur la route qui conduit au relais de télévision. Après quatorze mois de mise au point, il réussit à grimper sans effort les 4,9 kilomètres de la colline de Mecsek. A l’installation brinquebalante et peu discrète des débuts (une batterie au lithium dissimulée, dans un bidon, sur le tube vertical alimentant le moteur) succède une batterie miniaturisée de 300 grammes, 2 centimètres de diamètre et 4 centimètres de longueur.
Le moteur cylindrique de 140 watts a une autonomie de cinq minutes. Coût : 80 000 euros. « Les dopés pouvaient s’injecter tous les produits qu’ils voulaient, s’en foutre plein la gueule, j’avais trouvé la parade. »
En octobre 1998, Varjas montre son prototype à un ami, son « père de substitution », Paride Cordoni, qui l’a accueilli lors de ses années de coureur amateur en Toscane. Cordoni propose de lui trouver un acquéreur. Q
uelques mois plus tard, Varjas perçoit une somme de 2 millions de dollars déposée sur un compte offshore. Le prix de son silence et l’obligation de ne rien développer dans ce domaine pendant dix ans ! « “Prends cet argent et comporte-toi en homme. Oublie tout”, m’a dit Cordoni. » La conversation s'engage. Nous demandons à Varjas comment il a vécu ces dix années de silence. Cherchait-il son vélo sur les retransmissions ? « Ce n’était plus mon vélo. On m’avait payé pour me taire, je me suis tu. – Ça vous allait comme ça ? – Deux millions d’euros, c’est une somme. »
C'est vraiment grotesque

Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 14:17
par _JacLaffite
Gino Bartali a écrit : 27 mars 2018, 09:34
Un argument qui m'énerve, dans les pages précédentes, c'est d'affirmer que si Armstrong bénéficie de la même pharmacie que ses concurrents directs, il ne peut pas les avoir dominés aussi outrageusement (donc batterie, etc.). Il me semblait pourtant acquis sur le forum qu'un des principaux pbs que pose l'EPO (outre la triche et la santé des coureurs), c'est qu'il crée une nouvelle hiérarchie indépendante des valeurs intrinsèques et largement dépendante des réactions au protocole (un peu comme la réaction de dix bambocheurs qui s'arsouillent au même élixir, les uns finissent volubiles et les autres le nez dans la luzerne). D'où des Riis, des Pascal Hervé ou des Rodolfo Massi. Et d'où l'incapacité de proposer une hiérarchie cohérente pour ces deux décennies.
C'est un peu plus compliqué que ça. Avant la limite d'hématocrite à 50%, les perfs dépendaient en effet des réactions au protocole (en gros, celui qui arrivait à se charger le plus marchait le mieux, comme Riis qui parvenait à atteindre 65% sans faire d'infarctus).
Après que l'UCI eût posé cette limite à 50% les perfs dépendaient un peu du niveau physique de base et beaucoup du niveau naturel d'hématocrite : en ayant un bon niveau physique et une hématocrite naturelle basse (vers 40% comme Armstrong par exemple) un coureur pouvait prendre une forte dose d'EPO avant d'atteindre les 50%, et donc d'atteindre la limite. Un autre coureur au talent exceptionnel mais ayant 48% d'hématrocrite naturelle n'aurait par contre eu pratiquement aucun gain avec l'EPO. Et se serait sans doute fait battre par le premier...
Sinon, l'attaque en facteur d'Armstrong à Sestriere en 99 est pratiquement aussi ignoble que celle de Froome dans le Ventoux. On aurait dit un facteur en vélosolex

Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 14:23
par pierrefromalsace
El_Pistolero_07 a écrit : 27 mars 2018, 09:05
pierrefromalsace a écrit : 27 mars 2018, 00:52
Jean René Godart + El Pistolero, cela fait deux
Le problème c'est que tes contre arguments sont pas terribles :
- Je ne nie pas les qualités d'Ullrich, mais je constate qu'il était gros au début de chaque TDF et ça coute cher de pas être prêt physiquement, tu mettais Heras à son compte, un Pantani niveau Alpes 2000, il finit pas second à l'Alpe d'Huez.
- Tu parles du Basso du Giro 2005 et 2006, ce Basso là n'affronte pas Armstrong, celui du TDF 2005 est forcément fatigué de son Giro, on l'a vu avec Contador ou Quintana récemment le doublé c'est pas facile du tout. Moi je parle du Basso 2002 et 2004 qui bien que très fort, sombre à l'Alpe.
- Tu reconnais, comme moi, que Rasmussen n'était pas un concurrent, mais n’empêche qu'en 2005 il est sur le podium avant le CLM...
- Et pour Beloki tu trouves pas que c'était juste un très bon coureur, pas un cador ? Qu'Heras était certainement meilleur que lui ?
Qu'Ullrich était rarement à son meilleur niveau, c'est un fait. Il n'empêche que sur chaque Tour, arrivait un moment où on voyait le grand Ullrich de retour. Et à chaque fois, sauf lors de la défaillance de Joux-Plane et celle d'Ax 3 Domaines, Armstrong lui était quand même supérieur.
Basso de 2004 n'a pas grand chose à voir avec celui de 2002 ou 2003, même s'il a un jour sans à l'Alpe il est quand même le seul à suivre Armstrong en montagne, ce qui ne s'était jamais vu avant.
Rasmussen était était 3ème avant le chrono mais avait bénéficié d'uné échappée dans les Vosges. Intrinsèquement en montagne il était moins fort qu'Armstrong, Basso et Ullrich (sur les étapes clés dans les Pyrénées où les trois sont à leur meilleur niveau).
Pour Beloki je suis d'accord qu'il n'était pas un grand champion, n'empêche qu'il était un des meilleurs grimpeurs de l'époque, capable de faire jeu égal avec Heras à de nombreuses reprises.
Tes arguments sont-ils meilleurs ? Tu compares avec le Tour 2015, mais est-il possible de comparer les époques ?
Par contre pour 2009 on a des éléments, et tu n'as pas répondu à mon argument sur ce Tour-là, alors qu'il est important.
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 14:26
par _JacLaffite
Sinon, pour ce qui est du moteur, en posant comme hypothèse qu'Armstrong avait bien une aide de ce genre, on peut penser que :
- Ce n'est pas parce que le prototype de Varjas développait 140W pendant 5 minutes qu'Armstrong utilisait le même modèle. Tout est question d'énergie. Selon la façon dont tu construis le bouzin, tu peux développer moins de puissance mais plus longtemps. Il suffit de réguler l'énergie électrique. Si quelqu'un a bien racheté le brevet, le système a pu être modifié et amélioré.
- Pour ce qui est de la source d'énergie, prenons un exemple : les accus lithium-ion ça a été inventé par Sony en 1991 et ça n'a pratiquement pas évolué. Des modèles qui servent pour les modèles réduits ou pour vapoter font la taille d'une grosse pile et ont une autonomie jusqu'à 3000 mAh. Ca ne pèse quasiment rien et c'est capable d'envoyer un bel ampérage. Selon l'impédance du moteur, je pense qu'il y a moyen de le faire marcher assez longtemps pour faire la différence dans une montée finale d'une trentaine de minutes. Si en plus tu utilises plusieurs accus, je pense qu'une autonomie d'une heure ou plus n'est pas à exclure. Et avec une dynamo, tu peux même recharger les accus.
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 14:53
par albo
Mais pour quel poids encore une fois?
Et quel volume utile à emporter?
Vous vous souvenez quand meme tous de la taille des premiers téléphones portables dans les années 90 non?
Autant je peux concevoir que ca se soit développé au début des années 2010, autant à la fin des années 90 non.
Et pour l'instant on entend beaucoup parler des "gens qui savent" ou "qui connaissent des gens qui savent,
Mais on a encore jamais vu UNE SEULE vidéo avec un vélo de pro (un Specialized Roubaix au hasard

ou un Trek Madone...) équipé avec ce type de moteur qui montre qu'il permet d'aller plus vite qu'un autre.
Franchement, au dela de l'impossibilité technologique à réaliser ca à l'époque à mon sens,
Armstrong est au pied du mur, laché par tous ses soutiens...
Si c'était le moment de balancer qu'il avait un vélo à moteur, les Landis, Hincapie, ses mécanos... Ils ne seraient pas tous là à essayer de faire des sous sur des plateaux télé?
Au lieu de ca on a un vague mec qui déblaterre des trucs à peine croyable, pour tout dire technologiquement hyper avancé pour les années 90, sans aucune preuve ni meme le commencement d'un début de photo ou de vidéo montrant un système de cette taille dans un cadre de vélo et étant aussi efficace qu'annoncé...
(Pas plus d'ailleurs pour Spartacus que pour Armstrong au passage...)
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 15:13
par blouss_
Teteoo a écrit : 27 mars 2018, 13:56
C'est vraiment grotesque
Qu'est-ce que tu trouves grotesque ?
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 15:16
par blouss_
Je ne suis pas spécialiste en batterie (puissance, autonomie,...), mais d'un point de vue technologique, ça ne me paraît absolument pas impossible qu'un système miniaturisé ait pu être conçu dans les années 90.
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 15:26
par Teteoo
blouss_ a écrit : 27 mars 2018, 15:16
Je ne suis pas spécialiste en batterie (puissance, autonomie,...), mais d'un point de vue technologique, ça ne me paraît absolument pas impossible qu'un système miniaturisé ait pu être conçu dans les années 90.
Je n'ai vraiment aucun avis là-dessus, n'ayant aucune compétence. Par contre, Varjas remplit toutes les cases de l'escroc.
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 15:31
par albo
Un système
1/ miniaturisé,
2/ Avec une batterie puissante
3/ caché dans un cadre en aluminium ultra fin, batterie, moteur et système de transmission compris
4/ capable de délivrer 140 watts (soit je me repète plus de 200 au niveau du moteur pour en obtenir 140 efficaces à la roue)
5/ Ne pénalisant pas le coureur pour les 99.9% de la course ou il ne l'utilise pas (soit pesant moins de 1 kg, ce qui est déja énorme quand on voit les trésors d'ingéniosité que les constructeurs mettent pour faire baisser de 100 g le poids d'un dérailleurs...)
(Demandez au Pistolero ou à n'importe quel cycliste un peu affuté le ressenti de difference d'un kilo de vélo sur une seule montée un peu ardue, c'est juste énorme...)
6/ Que personne n'a jamais vu...
Je ne dis pas que c'est impossible,
mais en médecine on a un dicton à propos des mecs qui cherchent toujours des maladies rarissimes pour expliquer des trucs...
"Quand tu entends un bruit de sabot au galop dans la campagne en France, tu penses au cheval avant de penser au zébre".
Un bon programme de dopage lourd sanguin chez un coureur protégé avec une formation top, ca explique aussi bien les "performances" du bonhomme, pas besoin de fantasmer sur des vélos à moteur, non?
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 15:41
par Nopik
J'ai du mal à visualiser comment un petit moteur électrique peut entrainer un gros vélo (avec le cycliste) sans patiner dans la semoule. Bref, il y a un truc sur cette histoire de puissance qui m'échappe.
Mais en tout cas, je pense que sur le TDF il est plus intéressant d'avoir +30 watts durant 15 minutes que du +140 watts.
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 15:47
par blouss_
Nopik a écrit : 27 mars 2018, 15:41
J'ai du mal à visualiser comment un petit moteur électrique peut entrainer un gros vélo (avec le cycliste) sans patiner dans la semoule. Bref, il y a un truc sur cette histoire de puissance qui m'échappe.
Mais en tout cas, je pense que sur le TDF il est plus intéressant d'avoir +30 watts durant 15 minutes que du +140 watts.
Le moteur n'entraine pas le vélo tout seul. Le cycliste continue à pédaler.
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 16:01
par _JacLaffite
Teteoo a écrit : 27 mars 2018, 15:26
blouss_ a écrit : 27 mars 2018, 15:16
Je ne suis pas spécialiste en batterie (puissance, autonomie,...), mais d'un point de vue technologique, ça ne me paraît absolument pas impossible qu'un système miniaturisé ait pu être conçu dans les années 90.
Je n'ai vraiment aucun avis là-dessus, n'ayant aucune compétence. Par contre, Varjas remplit toutes les cases de l'escroc.
Encore une fois, du matériel équivalent à celui utilisé en modélisme peut apporter un gain de puissance intéressant pendant un temps intéressant, avec un poids assez ridicule (vous imaginez bien qu'un moteur d'avion modèle réduit + la batterie, ça pèse pas trois kg). Et c'est loin d'être nouveau.
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 16:25
par Tony09*
El_Pistolero_07 a écrit : 27 mars 2018, 12:41
Armstrong a eu plein de contrôles positifs, mais ça sortait pas. Du coup on peut penser qu'il se chargeait plus que les autres.
Plein c'est combien ?
Dans mon souvenir, 1 lors du Tour 99 avec son histoire de corticoïde, ou il s'en etait sorti grâce à une ordonnance antidatée pour sa pommade. Et depuis on sait que l'UCI a très souvent fermé les yeux sur des AUT, y compris lorsqu'elles sont assez insolites et peu cohérentes.
Et l'autre, aprés le TDS 2001 (2002 ?) lorsque l'UCI avait prévenu Armstrong qui sans étre positif, avait des taux plus élevés que la limite. Je crois que ça aussi l'UCI prévient souvent des coureurs de taux suspects lorsqu'ils ne sont pas positifs.
Ça fait pas grand chose pour parler d'un complot UCI/Armstrong qui a soit disant régenté le monde du cyclisme pendant 7 ans...
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 16:27
par RouleMaPuce
Nous devrions nous rappeler que Damien Ressiot avait publié un article montrant à partir de la validation du nouveau protocole de tests de l'EPO sur les anciens échantillons du Tour, ceux d'Armstrong était quasiment tous positifs. Statistiquement, il l'était nettement + fréquemment que les autres.
Concernant l'usage d'un moteur à cette époque, oui c'est possible car les accus existaient et les moteurs aussi...on en utilise de très légers dans le domaine spatiale, et dans plein d'équipements. Bien entendu, cela ne peut être qu'une aide. Cela fait déjà un moment qu'il faut rajouter du lest aux vélos en carbone pour qu'ils soient dans les limites, et le poids n'est pas un handicap sur le plat (clm,...).
Je ne sais pas si Armstrong en a utilisés, mais cela aurait été possible pour s'économiser sur le plat, ou avoir un avantage supplémentaireen clm.
Re: Dopage 2018
Publié : 27 mars 2018, 16:34
par abraxas
Qu' Armstrong y ait eu access, 140w ou meme 100 pendant 5 min, qui seraient disponibles plusieurs fois (avec un système de recharge), ca suffit pour faire d'un coureur lambda un bon coureur, ou d'un bon coureur un ogre.
Ce n'est certainement pas un gain négligeable, ou marginal.