Dopage Version 3.1 (Bug Free)

[BlackMamba24]

Quand on lit certains, on a l'impression que si un coureur n'a pas une progression parfaitement linéaire, alors c'est louche.
Franchement je vais pas répéter ce que j'ai dis plus tôt mais Landa était irrégulier étant plus jeune, mais il avait montré de grosses capacités (que Bradounet vient etayer avec des chiffres).
Oui la vie n'est pas qu'un long fleuve tranquille. Si une progression linéaire est une bonne indication sur la probité d'un coureur, une explosion soudaine n'est pas nécéssaire une mauvaise indication sur la probité.

[loloherrera]

[b:3s7a96j2]Quand on lit certains, on a l'impression que si un coureur n'a pas une progression parfaitement linéaire, alors c'est louche.[/b:3s7a96j2]
Franchement je vais pas répéter ce que j'ai dis plus tôt mais Landa était irrégulier étant plus jeune, mais il avait montré de grosses capacités (que Bradounet vient etayer avec des chiffres).
Oui la vie n'est pas qu'un long fleuve tranquille. Si une progression linéaire est une bonne indication sur la probité d'un coureur, une explosion soudaine n'est pas nécéssaire une mauvaise indication sur la probité.

Exactement...je trouve ça pénible. De tout temps, on a eu des coureurs se révélant au plus haut niveau après avoir connu une ou deux premières années difficiles. Tout parcours n'est pas linéaire ou identique à tel ou tel...je sais pas si je suis très clair

[JFKs]

Et même un coureur à la progression linéaire, il y en aura toujours pour trouver la perf' qui n'entre pas parfaitement dans la courbe de progression...

[veji2]

Autant son abandon hier ne me choque pas, autant je suis sur la même ligne que toi pour le reste. voir des Landa ou des Zakarin gagner me laissera toujours un sale goût dans la bouche là où voir un Quintana, un Pinot ou un Dumoulin (qui s'indurainiserait et aurait des parcours à la 2012) me parait "normal".

Landa, fin 2011, après sa première année pro était considéré ici même sur ce forum comme le deuxième ou troisième plus grand talent pour l'avenir dans les cols au moins à égalité avec Pinot si même pas devant pour certains.
Les watts il les a toujours eu. Tu ne t'imposes pas devant le futur vainqueur de la Vuelta et Purito avec seulement 5.5W/kg au seuil et cela à 21 ans.
C'était sacrément costaud, imaginez cette année une classe 1994-1995 faire un tel truc.
Qu'il se soit perdu après, ça arrive, tous les coureurs ne sont mis dans des dispositions idéales comme Pinot qui a largement bénéficié du fait que le niveau français était abyssal lors de son éclosion, le leader chez FDJ c'était Casar.
Tout est alors organisé autour de Pinot depuis ses débuts à la FDJ, c'était le diamant à polir.

Zakarin a un accroc de taille dans son parcours avec une suspension pour usage de stéroïde anabolisant.
C'est un Russe, coaché par des Russes, on sait tous comment ça se passe là-bas, les athlètes sont surmédicalisés (je ne dis pas forcément dopés). Ils n'ont absolument aucune gène à prendre un truc, c'est le système russe qui veut ça, s'ils ne sont pas conciliants, ils sont remplacés. Ils en sont les premières victimes, leur libre arbitre dans les catégories jeunes est réduit à néant.
Essayons d'y faire cependant abstraction même si cela s'avère difficile, je le concède.
Zakarin c'est quand même le coureur qui a ridiculisé tout le peloton du Baby Giro sur l'étape des Strade Bianche (Dombro avait crevé ce jour-là mais il était bien battu) et qui, à une étape de montagne près, alors qu'il portait le maillot de leader avec une grosse marge sur Dombro et Aru, aurait pu remporter le Giro Bio, mais a complètement craqué dans l'étape du Tonale-Gavia.
Et à l'époque, il faisait 10 kg de plus.
Bref, il n'y a rien de fou fou à imaginer que Zakarin aurait pu atteindre le niveau qu'il a aujourd'hui, il n'est pas encore non plus au niveau des Quintana et Froome au top.
Après, sans doute oui, il devait déjà être bien chargé comme il faut sur cette course.

Vos arguments sont parfaitement valables, mais que voulez vous le ressenti il est là.. voir Zakarin éparpiller le plateau WT sur le tour de Romandie l'an dernier en nous sortant un numéro de mante religieuse sur le CLM, tout squelettique avec des bras partout, un ennui mécanique qu'il gère pépère et une vitesse de maboule alors qu'il bouge dans tous les sens sur son vélo, le tout en revenant de ce que tu décris, ben beurk quoi. Certains n'aiment pas les huitres, je n'aime pas Zakarin et je prie pour qu'il reste en second rideau sur les GT, je ne veux pas le voir lever les bras tout devant, c'est comme ça.

Landa ça passera peut être plus vite, son année 2016 ne me choque pas pour le moment, son éclosion chez Astana, une équipe qui pue quand même, avec Vino le serial cheater absolu à sa tête, ça me fait chier. Il aurait été chez Movistar ou ailleurs, ça se trouve ça ne m'aurait pas fait le même effet et j'aurais été content de le voir faire du Rujano sur le dernier Giro.

Comme disais Prévert (peu ou prou)

J'aime celui que j'aime,
Je suis faite comme cela,
Est-ce de ma faute à moi,
si ce n'est pas le même
que j'aime à chaque fois .

En gros j'ai le droit de ne pas avoir envie que Landa (un peu) et Zakarin (beaucoup beaucoup) aient du succès parce que leur odeur ne me revient pas.

[Nopik]

Je ne crois pas que cette fameuse progression linéaire soit une méthode d'analyse très très pertinente.

En revanche, à mes yeux, ce qui l'est, c'est de cibler les performances étonnantes, suspectes, incroyables. C'est là que vous ressortez votre histoire de courbe de progression avec les performances chez les jeunes, mais c'est pas tellement le sujet.
Franchement, si vous arrivez à croire qu'une performance soudaine et de loin meilleure que d'habitude pour un coureur X n'est pas suspecte, j'admire votre naïveté, ou disons votre romantisme (pourtant je suis très romantique!).
Mais dans le monde du cyclisme en particulier, je n'y crois pas une seule seconde. :kelmeurisme

Et par performance étonnante je ne parle, je préfère le préciser, pas d'un coureur qui passe d'un statut de 6-8e aux différents CG à 2-3e. Ou d'un coureur surmotivé pour une raison particulière (porteur de maillot ou autre).

Mais un coureur qui passe de 20-30e à 2e-3e, là c'est une grosse progression quand même. On est en droit de se poser des questions. Un coureur qui roule chez Astana et qui travaille avec un encadrement perso qui à déjà été cité dans de nombreuses affaires, idem. Un coureur au style de mante religieuse, qui domine à la fois la montagne et le CLM alors qu'il était loin des meilleurs auparavant, itou.

Normalement il y a des signes avant coureurs, comme la capacité répétée de rester avec les meilleurs, un ou deux top 10, puis il faut prendre de l'expérience, de la bouteille. Apprendre à connaitre son corps, le meilleur programme de préparation pour arriver en forme, connaitre ses limites aussi...

Je me répète un peu, mais à partir du moment où l'on peut imaginer qu'il y a des dopés dans le peloton (world tour), les cas susnommés sont quand même de loin les meilleurs candidats.

Ca ne m'empeche par ailleurs pas d'apprécier le spectacle ou simplement la course, mais tant qu'à faire je préfèrerais voir d'autres vainqueur que ces coureurs là... Si vous voulez je peux vous donner une liste plus élargie avec un indice de suspicion, mais ça va encore énerver des gens :moqueur:

[Akaion]

Ben si (tu es clair lolo), tout comme tu auras des coureurs à la maturité précoce et d'autres tardives etc.

[runnz]

Mon exemple date un peu. Mais saviez-vous que Fignon au départ du Tour 1983 qu'il remporta ne figurait pas (j'étais abonné à l'Équipe) dans la douzaine d'outsider avec des *** d'une épreuve qu'on savait toutefois plus ouverte vu l’absence de Hinault.

Mais bon, à l'époque il n'y avait ni internet, ni dopage ultra performant... :pamafote:

[veji2]

Mon exemple date un peu. Mais saviez-vous que Fignon au départ du Tour 1983 qu'il remporta ne figurait pas (j'étais abonné à l'Équipe) dans la douzaine d'outsider avec des *** d'une épreuve qu'on savait toutefois plus ouverte vu l’absence de Hinault.

Mais bon, à l'époque il n'y avait ni internet, ni dopage ultra performant... amafote:

ouais enfin il a bénéficié d'un paquet de circonstances favorables et puis le peloton était tellement moins dense à l'époque, c'est difficilement comparable. Et puis bon il fait quand même un paquet de résultats très solides déjà avant le TDF (des victoires sur Tirreno, le tour d'Espagne où il est très précieux pour Hinault, etc...).

[biquet]

Ce qui me dérange le plus dans le cheminement de Landa, c'est son Giro et sa Vuelta 2014. Je m'attendais à bien mieux, même s'il a été le meilleur équipier d'Aru en montagne.

Après son super Tour du Trentin et sa victoire au Monte Bondone , je pensais qu'il était enfin lancé. Celui qui était annoncé comme le futur grand grimpeur espagnol devait enfin démontrer l'étendue de ses capacités. Il n'en a rien été. Ses meilleurs résultats ?? 17è à Montecopiolo, 22è à Val Martello, 24è à Sestola, 20è à Puerto de Ancarès, 21è à La Zubia, 23è à La Camperona.. Décevant, quoi.

Jusque-là, y avait rien à dire. Domination sur les cols espagnols en 2009, confirmation en 2010 et 2011, stagnation en 2012, 1er cap franchi chez les pros en 2013, avec de très solides résultats sur ses courses ciblées (Madrid, Asturies, Clasica ) et un gros boulot pour Sanchez et Nieve lors de la Vuelta.

Jusque-là, ça tenait bien la route, et le début de saison 2014 semblait aller dans le sens de son éclosion définitive, avec un 2è cap de franchi, celui qui semblait être définitif : 8è à Arrate, lors d'un TPBasque de niveau très relevé, 3è à Roncone et 1er au Monte Bondone, sur le Trentin.

En gros, ce qu'a fait Landa l'an dernier n'est pas vraiment une surprise pour moi. Mais je pensais qu'il ferait ça une année auparavant. Car son Trentin 2014 et son Trentin 2015 sont des copiés-collés.

Bref, c'est le contexte Astana 2015 qui a définitivement lancé Landa. C'est ça le plus gênant. :hmm:

Pour le reste, depuis sa démonstration aux Lagunas-de Neilla 2011, j'ai toujours pensé que le cyclisme tenait là un grimpeur de très grand talent. Ses numéros et sa facilité ne me choquent donc pas plus que ça.( Mais comme je dis dans ces cas-là: je peux me tromper, ce serait pas la 1ère ni la dernière fois.)

[Alex47]

Moi pour Landa, la seule chose qui me dérange c'est cette progression soudaine en clm. Pour le reste, ras.

Mais bon Sky est réputée pour faire d'ânes des chevaux de courses. Pour moi, Sky c'est encore pire qu'Astana.

Je ne serai pas surpris qu'on tombe des nues dans quelques années en apprenant leurs méthodes. Mais ils sont tres intelligents et ne se font pas épinglés contrairement à leurs cousins de l'est.

Apres, personne n'est dupe. Si tu veux jouer la gagne, tu es obligé de te shooter. Et plus tu as d'argent, plus tu es tranquille.

[Akaion]

Quelle progression soudaine en contre la montre?

[Alex47]

Quelle progression soudaine en contre la montre?

Sur ce Giro.

[veji2]

Ce qui me dérange le plus dans le cheminement de Landa, c'est son Giro et sa Vuelta 2014. Je m'attendais à bien mieux, même s'il a été le meilleur équipier d'Aru en montagne.

Après son super Tour du Trentin et sa victoire au Monte Bondone , je pensais qu'il était enfin lancé. Celui qui était annoncé comme le futur grand grimpeur espagnol devait enfin démontrer l'étendue de ses capacités. Il n'en a rien été. Ses meilleurs résultats ?? 17è à Montecopiolo, 22è à Val Martello, 24è à Sestola, 20è à Puerto de Ancarès, 21è à La Zubia, 23è à La Camperona.. Décevant, quoi.

Jusque-là, y avait rien à dire. Domination sur les cols espagnols en 2009, confirmation en 2010 et 2011, stagnation en 2012, 1er cap franchi chez les pros en 2013, avec de très solides résultats sur ses courses ciblées (Madrid, Asturies, Clasica ) et un gros boulot pour Sanchez et Nieve lors de la Vuelta.

Jusque-là, ça tenait bien la route, et le début de saison 2014 semblait aller dans le sens de son éclosion définitive, avec un 2è cap de franchi, celui qui semblait être définitif : 8è à Arrate, lors d'un TPBasque de niveau très relevé, 3è à Roncone et 1er au Monte Bondone, sur le Trentin.

En gros, ce qu'a fait Landa l'an dernier n'est pas vraiment une surprise pour moi. Mais je pensais qu'il ferait ça une année auparavant. Car son Trentin 2014 et son Trentin 2015 sont des copiés-collés.

[b:30yjw503]Bref, c'est le contexte Astana 2015 qui a définitivement lancé Landa. C'est ça le plus gênant. :hmm: [/b:30yjw503]

Pour le reste, depuis sa démonstration aux Lagunas-de Neilla 2011, j'ai toujours pensé que le cyclisme tenait là un grimpeur de très grand talent. Ses numéros et sa facilité ne me choquent donc pas plus que ça.( Mais comme je dis dans ces cas-là: je peux me tromper, ce serait pas la 1ère ni la dernière fois.)

Voilà, déjà le fait que Nibali ait été le plus impressionnant en 2013/2014 chez Astana, le fait qu'Aru devienne un cador chez Astana, etc.. Fait chier quoi. Fait vraiment chier parce qu'Astana ça pue de chez pue, Vino il fait passer tonton Bjarne pour une nonette...

[blouss_]

Je suis complètement d'accord avec Biquet. Pour moi, le plus gênant dans l'éclosion de Landa lors du Giro 2015, c'est que toute l'équipe a marché sur l'eau pendant 3 semaines. 6 coureurs dans les 25 premiers d'un GT, c'est du jamais vu (enfin à vérifier, mais pas à ma connaissance) et ce en travaillant tous les jours, en dynamitant la course dès que possible. Et si on ajoute à cela le contexte de l'an dernier, avec l'enquête de l'UCI, une partie du peloton qui court ouvertement contre Astana pendant le Giro (j'ai toujours pensé que le peloton s'autorégulait)...
Landa était déjà reconnu comme étant un très bon grimpeur, capable de grands numéros, mais très irrégulier. Et son éclosion au plus haut niveau, dans ce contexte là, me pose personnellement un problème.

[veji2]

Je suis complètement d'accord avec Biquet. Pour moi, le plus gênant dans l'éclosion de Landa lors du Giro 2015, c'est que toute l'équipe a marché sur l'eau pendant 3 semaines. 6 coureurs dans les 25 premiers d'un GT, c'est du jamais vu (enfin à vérifier, mais pas à ma connaissance) et ce en travaillant tous les jours, en dynamitant la course dès que possible. Et si on ajoute à cela le contexte de l'an dernier, avec l'enquête de l'UCI, une partie du peloton qui court ouvertement contre Astana pendant le Giro (j'ai toujours pensé que le peloton s'autorégulait)...
Landa était déjà reconnu comme étant un très bon grimpeur, capable de grands numéros, mais très irrégulier. Et son éclosion au plus haut niveau, dans ce contexte là, me pose personnellement un problème.

L'Astana du Giro 2015, ça ressemblait aux Festina ou Us Postal des grosses années, c'était pas beau pas beau...

[veji2]

Pour développer, voir Landa nous faire une Betancur 2013 voire mieux sur le Giro l'an dernier, le mec qui aurait été dans une autre équipe aurait été présent à des moments inattendus, aurait attaqué et pris du temps à certains moments et profité du désert derrière Contador/Aru pour faire 3 dans une bagarre avec Amador et SK, ça ne m'aurait sans doute pas laissé le même goût...

Là par moment il donnait l'impression d'être 1 jambe au dessus des deux autres, freiné par son leader qui était lui même à l'agonie un jour puis super costaud le lendemain, avec son visage décomposé bizarrement.. non franchement c'était beurk.

[GATO]

Mon exemple date un peu. Mais saviez-vous que Fignon au départ du Tour 1983 qu'il remporta ne figurait pas (j'étais abonné à l'Équipe) dans la douzaine d'outsider avec des *** d'une épreuve qu'on savait toutefois plus ouverte vu l’absence de Hinault.

Mais bon, à l'époque il n'y avait ni internet, ni dopage ultra performant... amafote:

ouais enfin il a bénéficié d'un paquet de circonstances favorables et puis le peloton était tellement moins dense à l'époque, c'est difficilement comparable. Et puis bon il fait quand même un paquet de résultats très solides déjà avant le TDF (des victoires sur Tirreno, le tour d'Espagne où il est très précieux pour Hinault, etc...).

Perso pour Fignon c`est surtout son année 84. :woohoo:
Il passe plusieurs paliers entre 83 et 84. Et n`a plus été á ce niveau par après.

Quant á Mikel Landa est-il un pro á 100 % ? :hmm:
Un des seuls leaders a ne pas avoir fait de stage en altitude cette année. Alors que les SKY vont au Teide.
Il a toujours quelques kilos de trop. Après un grand Giro 2015, sa prestation á la Vuelta 2015 a été décevante.
Ce qui géne surtout cette fois c`est son abandon (avec fièvre) après ce jour de repos.
SKY devra donner des explications. Eux qui se disent pro á 100 % avec leurs cuisiniers, matelats, etc ...

[El_Pistolero_07]

6 Astana dans les 25 ? Ca c'est énorme et ça remet une couche de prestige en plus à la victoire divine ! :contador:

[veji2]

6 Astana dans les 25 ? Ca c'est énorme et ça remet une couche de prestige en plus à la victoire divine ! :contador:

Ce giro c'était Astana, Contador, et des seconds/3èmes couteaux une fois Porte disparu de la circulation..

[david38100]

6 Astana dans les 25 ? Ca c'est énorme et ça remet une couche de prestige en plus à la victoire divine ! :contador:

Ce giro c'était Astana, Contador, et des seconds/3èmes couteaux une fois Porte disparu de la circulation..

Et étrangement sur le Tour y avait plus personne...

- Astana à dominance italienne est couvert en Italie

- Astana est propre c'était juste les bonhommes qui étaient dans leurs formes maximum

Y avait pas une histoire comme quoi Ferrari était proche de cette équipe ?