Science de la course : suggestion d'amélioration

[kelmeur]

"Je serais aussi d'avis d'encourager ceux qui se dévoilent en 1er en donnant plus de chances de réussir leur attaque à ceux qui postent les premiers."

Tiens c'est pas con ça.


Par contre je suis quand même pour changer un certain nombre de choses car si on essaye de mettre l'endurance sur l'ensemble de la course cela entraînement obligatoirement d'autres changements, genre les sprints, y avait les boosts aussi.


Je serais pour piocher dans les idées proposés et d'y aller à partir du moment où en fait cela n'alourdit pas le jeu.
Avec le nouveau règlement le jeu ne doit pas semble plus compliqué et je pense que c'est possible.

Tosach pourrait essayé de virer toutes les nouvelles choses qui lui semblent entraîner un jeu plus complexe.
(Par exemple un changement dans les probabilités d'attaque d'alourdit pas le jeu, c'est exactement le même jeu du point de vue du joueur, il dot j'attaque ou pas comme avant ce n'est que l'issue qui diffère un peu.)

[Baygon]

Salut les gars!

Comme vous l’avez dit, il me semble qu’il est important (primordial) de ne pas trop alourdir le jeu, et vous en êtes d’ailleurs bien conscient .
A titre personnel, j’essaierai de participer à la prochaine course, mais en ayant très peu de temps disponible (travail à 100% + prépa d’un concours+ 2 diablotins) même en l’état le jeu demande un minimum de temps pour mettre à jour les tableaux et pour planifier les actions, l’idée de l’énergie à répartir durant la course me parait top (un vrai +), après je pense qu’il est important de ne plus ajouter de règles qui vont demander des calculs supplémentaires, car sinon (pour mon cas personnel en tout cas) ça va devenir impossible à suivre.

Je sais que je ne vais pas faire beaucoup avancer le shmilblick, mais c’était ma modeste contribution, au moins pour encourager les « moteurs » de ce jeu à persévérer

[CPTmatros]

Je viens de lire le règlement.
Bon en fin de compte j'ai déjà lu des règles bien plus complexes sur certains jeux de société

Je serais d'avis de pénaliser encore davantage les attaques. Mais en tout cas l'idée de réduire les chances de réussite est une nécessité.

Pourquoi pas une endurance groupée en effet pour les X étapes? A l'équipe de bien gérer son total... Ca évite de se retrouver avec des WVA en puissance sur toutes les étapes. L'introduction d'une part de gestion me parait importante.
Autres options possibles (évoquées sur Discord):
- Augmenter le coût des actions au fur et à mesure dans la course. Plus cher pour ceux qui auraient moins de récup'.
- prendre en compte l'énergie dépensée par le coureur sur la course. Chacun a une note de récup' entre 1 et 6. Et trouver une formule mathématique convenable avec ces données + une constante qui donnerait un nombre X qu'on retrancherait au départ de l'étape suivante.
Le problème restant d'estimer l'effort X sur une étape donnée par un coureur par rapport à l'efort Y d'un autre. Quantifier cela me parait délicat et entraine une part de subjectivité.

Des CLM pourquoi pas?
J'adore aussi l'idée du double un pour les chutes y a moyen de bien rigoler avec ça.

Les sprints intègrent un grand nombre de paramètres mais ca me parait légitime c'est hyper bien pensé.
Ce nouveau système de boosts est très claire pour les sprints. Néanmoins, pour les attaques, faudra pas se tromper dans leur utilisation surtout pour des nouveaux qui intégreraient le jeu.. Je préconiserais un seuil de tolérance ici au début, le temps de bien intégrer le truc.


Voilà beau boulot qui méritait que je m'y penche !

[CaramelMou]

J'ai écrit ça un peu pêle-mêle donc c'est pas forcément très structuré.

Si 10 coureurs ou moins attaquent :
Caractéristique à 6 : 100% de chance de réussir
Caractéristique à 5 : 90% de chance de réussir
Caractéristique à 4 : 80% de chance de réussir
Caractéristique à 3 : 70% de chance de réussir
Caractéristique à 2 : 60% de chance de réussir
Caractéristique à 1 : 50% de chance de réussir

Le 1 et 2, ça me parait encore beaucoup, on pourrait peut être faire un écart un peu plus important (100, 85, 70, 50, 40, 30 ? / 100, 85, 70, 60, 50, 40 ?). Ça implique de changer la suite avec les attaquants plus nombreux pour ne pas arriver à des scores trop bas par contre.
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Les relais bloqués sur les cinq plus fort, ça risque surtout de favorises les discussions en coulisse pour pas gaspiller de forces inutilement. Oui, ça existe déjà ( ) mais si on veut le limiter. Ça a malgré tout un coté tentant s'il n'y a pas trop de discussions, ça peut jouer au bluff pour rouler ou non ...

Le chrono, je voudrais bien faire un test pour valider ou non le modèle parce que là, c'est assez flou je trouve. J'ai l'impression que ça ne va pas être hyper tactique ... sauf si on change le concept en répartissant les points d'endurance comme on veut sur les étapes (dans une certaine limite) et là oui, ça peut devenir intéressant.

Les sprints inter, je pense que les malus, ça complexifie un peu le truc mais vous savez moi les sprints inter ... donc pourquoi pas essayer comme ça :)

Les attentes héhé. Je trouve ça un peu violent, j'aurai plus vu un 75, 50, 33 mais avec interdiction d'attendre un groupe où on a pas de coureurs. Sur l'E4, Amady et CPT n'auraient pas pu nous attendre les Polo vu que le groupe CaramelMou, c'était juste moi et Garrigou. On les aurait ramassé au passage mais ils n'auraient pas pu relayer.

Un point qui me chagrine, c'est toujours l'histoire avec ray à l'E2. Sur un secteur décisif, un coureur seul devant qui va à une vitesse suffisamment élevé peut être repris mais pas lâché par le groupe qui suit si des coureurs allant à la même vitesse que lui arrive à accrocher ce groupe. On m'avait dit "il fallait attendre le groupe derrière" mais du coup si on met en place le fait de ne pas attendre un groupe où on a pas de coureurs et qu'on en a pas derrière, on fait quoi ? on attend un groupe encore plus loin ?
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Pour la récup, je pense que c'est trop compliqué d'introduire la notion d'effort pendant l'étape donc je vois plus une idée assez basique :

Avec le système actuel d'endurance connue pour chaque étape, la note de récup retire un certain nombre de points à chaque étape. Idem pour le système où on doit répartir notre énergie sur les différentes étapes : si on a un 4 récup et qu'on place 201 pts sur l'E5, on démarre en fait avec 181 pts.

Récup 6 : 0 / 0 / -5 pts E4 / -10 pts E5
Récup 5 : 0 / 5 / 10 / 15
Récup 4 : 0 / 5 / 10 / 20
Récup 3 : 5 / 10 / 15 / 25
Récup 2 : 5 / 10 / 20 / 30
Récup 1 : 10 / 15 / 25 / 35
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Une petite proposition qui n'a rien à voir, je ne sais pas si blouss a déja réfléchi à ça mais concernant les profils, peut être faire faire une course par étape plus déséquilibrée avec un jour un seul secteur décisif et une autre fois cinq secteurs décisifs, mettre trois secteurs décisifs consécutifs, faire une étape 2plats/4montagne/2plats (ou l'inverse), etc ...

Pour l'orga, c'est évidemment du boulot mais plus on est à l'intégrer, plus il y aura de monde à connaitre les notes et c'est un peu le grand interet du jeu au début non ? A moins que des taches qui ne demandent pas de connaitre les notes puissent être déléguées mais je ne vois pas trop quoi.

[Tontontrotsko]

Une idée qui vaut ce qu'elle vaut : à chaque attaque on perd un point dans la spécialité en question, histoire de ralentir les fièvres offensives.

Exemple : j'ai 5 plaine et 4 montagne.
S1, plaine : j'ai 5
S2, montagne : j'ai 4
S3, plaine : je passe à 4
S4, montagne : je passe à 3
S5, plaine : je passe à 3

Et ainsi de suite. Sachant que grosso modo on attaque 3 ou 4 fois par étape, ça va rapidement devenir très sélectif. Et tactique, selon les secteurs.

Naturellement cela ne vaut que pour l'attaque, la note reste inchangée pour définir les allures et relais.

[CaramelMou]

ba ça va faire le jeu de ceux qui n'attaquent jamais non ? Si on reprend la la course précédente, je laissais Wallace attaquer une fois en montée, on était ex-aequo sur les stats. Donc en fait, vous ne l'auriez pas fait attaquer et on serait aller au bout groupés non ?

[blouss_]

Je pense qu'il est temps d'essayer de regrouper les idées et de finaliser le règlement pour pouvoir lancer la course. J'avoue que je suis un peu perdu avec toutes les propositions, notamment celles de Tosach. Et je ne sais plus dans quel sens aller. Ce qui me fait peur aussi, c'est que le jeu devienne encore plus lourd à organiser, avec des tirages individuels, des bonus/malus,... En ce moment, c'est un peu compliqué pour moi au niveau disponibilité et donc si Tosach veut se lancer dans une nouvelle proposition peut-être un peu épurée de règlement, je lui laisse volontiers le champ libre.

Pour ce qui concerne la course en elle-même, je serais d'avis à passer à 6 coureurs par équipe avec 78 points à distribuer et des notes par coureur pouvant aller de 10 à 16. Il y aura alors plus de différences de niveau entre équipiers et leaders.

Je m'interroge sur le nombre d'étapes. J'ai trouvé la dernière course presque trop longue. Est-ce qu'on peut se limiter à 3 étapes ou 4 ?

Je ne suis pas convaincu par le CLM. Mais peut-être qu'un prologue, qui ne ferait pas bcp d'écarts permettrait de lancer la course. On pourrait d'ailleurs valoriser un peu la vivacité sur ce prologue pour diversifier les profils.

[Tosach]

Bon alors il faut avancer.
Comme on l'avait envisagé, on va faire 1 course test (peut-être 2 on verra).
Donc, pour cette course on va oublier l'endurance cumulée sur les étapes tout comme les sprint inter, les GPM, les délais, les CLM...
Tout ça on en reparlera plus tard.

Alors on va tester :
- Le système d'attaque suivant (issu de ma proposition de règlement). Caramel voudrait modifier les seuils. Peut-être que le taux de réussite est trop haut pour les carac à 1. Mais en même temps avec des seuils tous les 10%, c'est peut-être plus clair/simple ? Dites moi ce que vous en pensez.

Quand un coureur choisit d’attaquer, il perd 20 points d’énergie sur sa 1ère attaque, puis 30, 40… (On repart à 20 au départ de chaque étape)
L’attaque n’est pas sûr de réussir. Elle dépendra des qualités du coureur dans la caractéristiques du secteur (montagne ou plaine) ainsi que du nombre de coureurs attaquant dans le groupe
Si 10 coureurs ou moins attaquent :
Caractéristique à 6 : 100% de chance de réussir
Caractéristique à 5 : 90% de chance de réussir
Caractéristique à 4 : 80% de chance de réussir
Caractéristique à 3 : 70% de chance de réussir
Caractéristique à 2 : 60% de chance de réussir
Caractéristique à 1 : 50% de chance de réussir

Si 11 à 15 coureurs attaquent : -10 par rapport au % de base
Si 16 à 20 coureurs attaquent : -20 par rapport au % de base
Si 21 à 25 coureurs attaquent : -30 par rapport au % de base
Si plus de 25 coureurs attaquent : -40 par rapport au % de base

Pour chaque coureur souhaitant attaquer, un nombre de 1 à 100 est tiré. Si celui-ci est inférieur ou égal au % de réussite, l’attaque est réussie. Sinon il a une dernière chance de réussir grâce aux boosts. Le coureur utilisera automatiquement 1, 2 ou 3 boosts maximum (pour gagner +10 +20 ou +30 à son % de réussite) s’il en a en réserve et si ça lui permet de réussir l’attaque. Si les boost en réserve ne sont pas suffisant pour réussir l’attaque, ils ne sont pas utilisés

- Le calcul des vitesses des groupes sur les secteurs non étoilés sur un nombre maximum de coureurs. J'avais dit 5. Mais je ne sais pas trop. Là aussi, je sollicite votre avis.
L'objectif de la mesure est double : laissez une chance aux groupes peu fournis / abandonner la règle du maximum à 37

- Le sprint final : il sera fait sur un calcul alliant vivacité + plaine ou montagne selon le profil + boosts restants + 1 aléa (1 ou plusieurs dés) + malus si on s'est beaucoup dépensé sur les secteurs précédents
J'avais proposé cette formule. A débattre également

Si arrivée plate :
Note de sprint X 3
Note de plaine X 1
2 lancé de dés
Malus de 8 points si relais extrême sur le dernier secteur
Malus de 4 points si relais intensif sur le dernier secteur
Malus de 2 points si relais modéré sur le dernier secteur
Malus de 2 points si attaque sur le dernier secteur
Malus de 4 points si relais extrême sur l’avant-dernier secteur
Malus de 2 points si relais intensif sur l’avant-dernier secteur
Malus de 1 point si relais modéré sur l’avant-dernier secteur
Malus de 1 point si attaque sur l’avant-dernier secteur
Nombre de boost restant X 3

Si arrivée en montée :
Note de montagne X 2
Note de sprint X 2
2 lancé de dés
Malus de 4 points si relais intensif sur le dernier secteur
Malus de 2 points si relais modéré sur le dernier secteur
Malus de 2 points si attaque sur le dernier secteur
Malus de 2 points si relais intensif sur l’avant-dernier secteur
Malus de 1 point si relais modéré sur l’avant-dernier secteur
Malus de 1 point si attaque sur l’avant-dernier secteur
Nombre de boost restant X 3

- Les chutes bien plus aléatoires

A la fin de chaque secteur sauf le dernier de l’étape, chaque coureur lancera 2 dés. En cas de double 1, il chute (=35 chance sur 36 de s’en sortir). 1 troisième dé permettra de connaître la gravité de la chute :
1 = 5 points d’endurance perdus
2 = 10 points d’endurance perdus
3 = 15 points d’endurance perdus
4 = 20 points d’endurance perdus
5 = 25 points d’endurance perdus
6 = 30 points d’endurance perdus

Concernant l'organisation, je comprend tes doutes Blouss notamment pour ce qui sera fait individuellement (réussite des attaques et chutes) mais je t'assure que tout ça peut-être fait assez simplement. On en reparlera en fonction d'où nous mènera tout ça

Ceci sera donc un test ce qui veut dire que ça peut être une réussite qui sera maintenu à plus long terme ou un échec à oublier Nous jugerons cela à la fin
C'est également l'occasion d'attirer des nouveaux. Je vous incite à en parler aux différentes personnes que vous jugerez potentiellement intéressées Ce sera plus compliqué de fidéliser des nouveaux sur une course par étape


Autres choses en vrac :
- @CPT :"Ce nouveau système de boosts est très claire pour les sprints. Néanmoins, pour les attaques, faudra pas se tromper dans leur utilisation surtout pour des nouveaux qui intégreraient le jeu.. Je préconiserais un seuil de tolérance ici au début, le temps de bien intégrer le truc." --> Pour les attaques, on ne peut pas se tromper. Ce sera fait automatiquement. Ce ne sera pas un choix
- J'organiserai cette course test sur le rythme de "1 action par jour" (peut-être 2 le week-end, je ne sais pas encore)
- Je mettrai à disposition un fichier en ligne résumant les actions, l'énergie dépensée, les boosts utilisés de chaque coureur.
- @Caramel : "Le chrono, je voudrais bien faire un test pour valider ou non le modèle parce que là, c'est assez flou je trouve. J'ai l'impression que ça ne va pas être hyper tactique ... sauf si on change le concept en répartissant les points d'endurance comme on veut sur les étapes (dans une certaine limite) et là oui, ça peut devenir intéressant." --> On en reparlera plus tard, mais oui l'idée était bien de l'intégrer dans une course par étape où on réparti les points d'endurance entre les étapes. Sinon, je suis d'accord ça n'aurait pas d'intérêts
- @Caramel : "Un point qui me chagrine, c'est toujours l'histoire avec ray à l'E2. Sur un secteur décisif, un coureur seul devant qui va à une vitesse suffisamment élevé peut être repris mais pas lâché par le groupe qui suit si des coureurs allant à la même vitesse que lui arrive à accrocher ce groupe. On m'avait dit "il fallait attendre le groupe derrière" mais du coup si on met en place le fait de ne pas attendre un groupe où on a pas de coureurs et qu'on en a pas derrière, on fait quoi ? on attend un groupe encore plus loin ?" --> Pour le moment je ne maintiens pas ma proposition sur les attentes. Mais de toute façon , je n'interdisais pas d'attendre un groupe où on n'a pas de coureurs
- @Blouss : "Pour ce qui concerne la course en elle-même, je serais d'avis à passer à 6 coureurs par équipe avec 78 points à distribuer et des notes par coureur pouvant aller de 10 à 16. Il y aura alors plus de différences de niveau entre équipiers et leaders." --> Oui on peut partir là-dessus. Dans mon règlement j'avais mis des chiffres mais sans vraiment y réfléchir. J'avais juste l'idée de changer un peu pour casser la routine

[kelmeur]

La règle du nombre max de coureurs par groupe à rouler me fait le plus peur dans le tout.

Plus personne ne va utiliser d'énergie, t'as 5 teams qui vont mettre un mec et basta on peut pas aller plus vite donc personne d'autre ne roule.

Il faut bien réfléchir à cette règle car les conséquences sont énormes.

[CaramelMou]

Perso, je pense qu'on peut garder les points que tu évoques en l'état, sinon on ne le fera jamais ce test. Ma seule réserve, c'est le nombre de coureurs pris en compte pour rouler dans un groupe, je trouve que ça favorise trop les négociations mais peut être que je me trompe totalement.

Le fait d'attendre des groupes où on a au moins un coureur de son équipe, c'est moi qui l'avais proposé, je trouvais que ça limitais les regroupements de fin de course à deux ou trois équipes.

Pour blouss, je ne trouve pas que la course était trop longue en terme d'étapes mais peut être qu'on pourrait basculer sur une trois étapes seulement pour ce test en tout cas. Une étape plutôt axée plaine, une grimpeurs et une hybride pour finir ?

Edit : j'avais pas vu le message de Kelmeur mais ça rejoint ce que je disais si ça s'entend, ça pas être favorable à ceux de devant. Après, il y a toujours la possibilité que ça joue au plus malin à ne pas vouloir rouler évidemment ...

[Tosach]

Il faudrait sortir les archives, mais je ne suis pas sûr qu'il y ai tant que ça des secteurs avec 1 groupe où plus de 5 coureurs roulent.
Ce serait intéressant à verifier

[CPTmatros]

Ah oui c'est automatique les boosts sur attaque ok.
Bah allons y testons en l'état on verra bien non?

[CaramelMou]

Il faudrait sortir les archives, mais je ne suis pas sûr qu'il y ai tant que ça des secteurs avec 1 groupe où plus de 5 coureurs roulent.
Ce serait intéressant à verifier

E2 déjà, E5 probablement aussi.

[blouss_]

Je suis d'accord avec tout ce que propose Tosach (je ne veux pas jouer les chieurs en période de duels ). Je regarderai ce soir le nombre de coureurs maximum qui ont roulé sur les secteurs non décisifs lors des 5 étapes pour éventuellement ajuster le nombre de coureurs pris en compte.

Je reviens sur cette proposition de Caramel :
"Un point qui me chagrine, c'est toujours l'histoire avec ray à l'E2. Sur un secteur décisif, un coureur seul devant qui va à une vitesse suffisamment élevé peut être repris mais pas lâché par le groupe qui suit si des coureurs allant à la même vitesse que lui arrive à accrocher ce groupe."
Je suis finalement assez d'accord avec lui et je préfèrerais favoriser les attaquants, en changeant la règle. On pourrait aussi lancer un dé pour savoir si l'attaquant accroche le groupe ou pas.

[CaramelMou]

Et en terme de planning, vous avez une idée de la période ? Après les duels ? Début janvier ?