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Bon ce ne serait pas arrivé sur un vrai objectif mieux entouré.... Mais très dommage, et énervant car il y avait peut-être une ouverture pour faire un grand général et elle s'est bien refermée...

Mais il aura plus de liberté pour boucher cet écart, au moins une partie, et se faire plaisir.

Un bon classement à Madrid n'est pas fichu.


Et bien sûr qu'il jouait le général, il n'a jamais dit le contraire, juste qu'il ne le jouait pas prioritairement.

Vélomen tu a dit tout ce que je pensais (mais sans les insultes ).

Maintenant cet enorme raté met aussi Pinot en difficulté pour les mondiaux. Guimard a dit que la Vuelta de Pinot definira sont role dans l'équipe pour les mondiaux, Pinot a donc intérêt a gagner plusieurs étapes ou a trouver le moyen de faire top 5 au CG sinon c'est mort.

A quoi servent les Thomas, Duchesne et autres coureurs de plaine s'ils sont à l'arrière et pas utiles dans les 30 derniers km d'une étape où on craint des bordures dans le final ???

C'est là que ça se joue !!
Au haut niveau c'est dans ces moments là que ça se joue.

Etre 4/5 coureurs autour de Pinot dans des étapes de plaine où il ne se passe rien et où il n'y a pas de bagarre, ce n'est pas suffisant.

rbl85 a écrit : 30 août 2018, 18:37 Ta dit tout ce que je pensais (mais sans les insultes ).

Maintenant cet enorme raté met aussi Pinot en difficulté pour les mondiaux. Guimard a dit que la Vuelta de Pinot definira sont role dans l'équipe pour les mondiaux, Pinot a donc intérêt a gagner plusieurs étapes ou a trouver le moyen de faire top 5 au CG sinon c'est mort.

Ah parce qu'il y aura des bordures aux Mondiaux ?

Sois sérieux deux minutes, ça ne change rien pour les Mondiaux.

à la limite ça peut le servir niveau fraîcheur s'il finit par lâcher pour de bon le général

-Vélomen- a écrit : 30 août 2018, 18:34 Quand tu vois qu'aujourd'hui que le seul équipier capable de rouler jusqu'au bout avec Pinot avec Delage, qui n'est pourtant pas un top coureur et encore moins un bon rouleur, ça situe la faillite de l'équipe et la faiblesse de celle-ci.

Le recrutement de Kung va faire sacrément du bien, car sur le plat, la garde rapprochée de Pinot est, je trouve, assez faible. La garde rapprochée de Démare est costaude (avec Guarnieri et Sinkeldam) mais celle de Pinot est trop faiblarde.

Je déplace le sujet car sur cette Vuelta on n'a pas les mêmes coureurs qu'au Giro, mais sur les étapes de plaine, Ladagnous pour moi c'est trop juste au niveau mondial, Anthony Roux n'aime pas frotter, ne sait pas faire et court souvent derrière, Morabito est vieillissant et c'est un grimpeur et Bonnet a 35 ans...
Sur le Giro, Pinot n'avait jamais été piégé, mais il s'est souvent retrouvé tout seul dans le final d'étape un peu piégeuse en plaine, et il y a grillé beaucoup d'énergie. J'ai souvenir de cette étape où il pleuvait et où il faisait sans arrêt des sprints tout seul pour se replacer tout seul en tête de peloton. Les cadors du peloton ne font pas ça et ont toujours 2 solides guerriers à leur côté.

Bonnet c'est encore le top niveau mondial, et Ladagnous aussi en équipier.
Roux en effet c'est pas trop son truc mais sur des courses plus linéaires il peut rendre de fiers services.
Mais Küng fera du bien c'est certain.

-Vélomen- a écrit : 30 août 2018, 18:38 A quoi servent les Thomas, Duchesne et autres coureurs de plaine s'ils sont à l'arrière et pas utiles dans les 30 derniers km d'une étape où on craint des bordures dans le final ???

C'est là que ça se joue !!
Au haut niveau c'est dans ces moments là que ça se joue.

Etre 4/5 coureurs autour de Pinot dans des étapes de plaine où il ne se passe rien et où il n'y a pas de bagarre, ce n'est pas suffisant.

Thomas a 22 ans, c'est son premier grand tour, Duchesne a roulé avant (pas de bol d'avoir eu le maillot aujourd'hui...) et sans lui faire offense ce n'est pas non plus un foudre de guerre... Et les deux ne sont pas là pour Pinot, au départ.

Richard a écrit : 30 août 2018, 18:37 Bon ce ne serait pas arrivé sur un vrai objectif mieux entouré.... Mais très dommage, et énervant car il y avait peut-être une ouverture pour faire un grand général et elle s'est bien refermée...

Mais il aura plus de liberté pour boucher cet écart, au moins une partie, et se faire plaisir.

Un bon classement à Madrid n'est pas fichu.


Et bien sûr qu'il jouait le général, il n'a jamais dit le contraire, juste qu'il ne le jouait pas prioritairement.

Sauf qu'on voit bien aujourd'hui que ne pas jouer prioritairement le général était une erreur. Le général, tu dois le jouer tous les jours et te battre tous les jours. Il faut être prêt à aller au charbon. Un Bardet ne traine pas dans le ventre mou du peloton.
Et, plus que Pinot, c'est le comportement de l'équipe qu'il faut critiquer.

Un bon classement à Madrird c'est quoi ? 7ème ? Ok, c'est pas mal, mais c'était son classement sur la Vuelta en 2013, à 23 ans... La progression ne serait pas flagrante.

Se préparer pour les mondiaux ? Il n'est même pas sûr d'y être à l'heure actuelle et, pour le moment, il ne fait pas partie des 2 leaders annoncés par Guimard.

Richard a écrit : 30 août 2018, 18:39

rbl85 a écrit : 30 août 2018, 18:37 Ta dit tout ce que je pensais (mais sans les insultes ).

Maintenant cet enorme raté met aussi Pinot en difficulté pour les mondiaux. Guimard a dit que la Vuelta de Pinot definira sont role dans l'équipe pour les mondiaux, Pinot a donc intérêt a gagner plusieurs étapes ou a trouver le moyen de faire top 5 au CG sinon c'est mort.

Ah parce qu'il y aura des bordures aux Mondiaux ?

Sois sérieux deux minutes, ça ne change rien pour les Mondiaux.

à la limite ça peut le servir niveau fraîcheur s'il finit par lâcher pour de bon le général

Nan je parle du statut de Pinot pour les Mondiaux, si il ne gagne 1 ou 2 étapes et/ou fait un top 5 au CG.....Guimard le mettra au même niveau qu'un Barguil et il devra rouler pour Bardet et Alaf.

@Richard : William Bonnet, le top niveau mondial ?? Sur quoi tu te bases pour dire cela ? (il n'y a aucune agressivité dans mes propos ;) ). C'est un bon équipier, sans plus désormais avec son âge. Sur le Giro il ne m'a pas impressionné. Pinot s'est souvent retrouvé seul dans le final d'étape.

Rouler et abriter Pinot quand ça roulotte, beaucoup de coureurs peuvent le faire, mais le haut niveau se joue sur des détails, des moments clefs, et dans ces moments là, je ne trouve pas que Bonnet soit là.

-Vélomen- a écrit : 30 août 2018, 18:51 @Richard : William Bonnet, le top niveau mondial ?? Sur quoi tu te bases pour dire cela ? (il n'y a aucune agressivité dans mes propos ;) ). C'est un bon équipier, sans plus désormais avec son âge. Sur le Giro il ne m'a pas impressionné. Pinot s'est souvent retrouvé seul dans le final d'étape.

Rouler et abriter Pinot quand ça roulotte, beaucoup de coureurs peuvent le faire, mais le haut niveau se joue sur des détails, des moments clefs, et dans ces moments là, je ne trouve pas que Bonnet soit là.

Pour le coup Bonnet sur le Giro il faisait un boulot super, quand il y eu les bordures c'était lui et Lada qui replacé Pinot.
On voit souvent Pinot faire des sprints parce qu'en fait il perd les roues de ses équipiers et doit a chaque fois faire un sprint pour les reprendre.

Ladagnous, c'est pareil, ce n'est pas du tout le top niveau mondial comme équipier, il ne faut pas exagérer.

Sur les Flandriennes il montrait de sérieuses limites ces dernières années et il n'a pas les Watts pour ramener un Pinot qui serait piégé dans une bordure.

C'est un coureur de niveau national, mais pas plus.

Kung, c'est le niveau international, et le top niveau international en plus.

-Vélomen- a écrit : 30 août 2018, 18:43

Richard a écrit : 30 août 2018, 18:37

Sauf qu'on voit bien aujourd'hui que ne pas jouer prioritairement le général était une erreur. Le général, tu dois le jouer tous les jours et te battre tous les jours. Il faut être prêt à aller au charbon. Un Bardet ne traine pas dans le ventre mou du peloton.

Tu parles de Bardet qui est piégé puis exclu à Paris-Nice ?
Ou de celui qui est à huit minutes au général (qu'il ne jouait pas) l'an dernier à la Vuelta au même stade ?

Et, plus que Pinot, c'est le comportement de l'équipe qu'il faut critiquer.

Un bon classement à Madrird c'est quoi ? 7ème ? Ok, c'est pas mal, mais c'était son classement sur la Vuelta en 2013, à 23 ans... La progression ne serait pas flagrante.

Se préparer pour les mondiaux ? Il n'est même pas sûr d'y être à l'heure actuelle et, pour le moment, il ne fait pas partie des 2 leaders annoncés par Guimard.

Oui l'équipe s'est foiré, ok.
Mais elle n'était pas super bien armée pour ça, en même temps.

Après septième à Madrid il s'en tamponne complètement.
Il n'a jamais envisagé une progression flagrante au général comme un objectif sur cette Vuelta.
D'ailleurs il n'est pas entouré en conséquences.


Les Mondiaux, il y sera, on en a déjà parlé, sauf méforme manifeste (ce n'est pas le cas).
Tu projettes tes craintes mais c'est évident qu'il y sera, il serait au courant depuis un bail s'il ne faisait pas partie des plans, mais enfin si tu préfères en douter, doute

-Vélomen- a écrit :@Richard : William Bonnet, le top niveau mondial ?? Sur quoi tu te bases pour dire cela ? (il n'y a aucune agressivité dans mes propos ;) ). C'est un bon équipier, sans plus désormais avec son âge. Sur le Giro il ne m'a pas impressionné. Pinot s'est souvent retrouvé seul dans le final d'étape.

Rouler et abriter Pinot quand ça roulotte, beaucoup de coureurs peuvent le faire, mais le haut niveau se joue sur des détails, des moments clefs, et dans ces moments là, je ne trouve pas que Bonnet soit là.

Bonnet je parle du mec qui fait top 10 au Qatar au milieu de la débandade alors que ce n'était pas son rôle. Ça roulottait ?
Du mec qui fait 150 bornes de tempo pour Milan-San Remo tout seul.
Du mec qui fait encore un boulot énorme au Tour de Pologne récemment.
Du mec que Pinot encense depuis des années en disant qu'il ne l'échangerait pour personne dans le peloton, tellement il est fort et précieux pour lui. Ok il ne va pas dire l'inverse mais il n'est pas obligé de le dire non plus, et il n'a pas la dithyrambe facile ni hypocrite.
Sur le Giro il ne t'a pas impressionné mais peut-être parce qu'on ne voit pas beaucoup son boulot, et le final ce n'était pas forcément son rôle, Pinot s'est retrouvé parfois seul c'est vrai (l'étape sous la pluie que gagne Mohoric) mais c'était une fois placé devant pour le final, c'est plutôt Ladagnous ou Roux qui devaient assurer.

Et Ladagnous bien sûr que c'est le top niveau mondial, tu n'as pas vu comme il était fort au printemps ?
Les flandriennes c'est HS et il a largement les watts qu'il faut, après c'est pas Sagan, il ne va pas rentrer tout seul en bouchant un trou énorme, bien sûr, mais on ne lui a jamais demandé ça.
"un coureur de niveau national" franchement... Je veux bien que tu voies tout en noir mais il ne faut pas exagérer !

Je vais reprendre un à un tes arguments.

Pour Bardet, je laisserai de côté l'exemple de la Vuelta 2017. Il ne venait pas pour le général, l'avait dit (et le pensait vraiment lui) et il s'en foutait de perdre du temps.
Paris Nice, c'est le seul exemple. L'exception qui confirme la règle.
Si tu ne vois pas la différence entre Pinot et Bardet au niveau du placement, alors c'est que tu es trop gentil avec Pinot !

Pour Ladagnous, oui c'est un coureur de niveau national. Un bon coureur de niveau national, mais pas plus. Tu me cites son Printemps, qui est bon, mais il a été fort sur des courses de niveau national. Ca met de l'eau à mon moulin : Paris Camenbert, la Sarthe, les coupes de France, ça n'a rien à voir avec le niveau WT, c'est un autre monde.

Sur les ambitions de Pinot sur cette Vuelta, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je pense qu'il avait comme objectif le général. D'ailleurs il s'est fait la peau avant hier et a fait beaucoup d'efforts pour se replacer à Caminito del Rey. Dire qu'il jouait les étapes, c'était pour s'enlever la pression à mon avis.
Tu sembles dire qu'il n'avait pas d'équipe pour l'épauler au général, donc que c'est qu'il n'y allait pas avec comme objectif de faire absolument mieux qu'en 2013. Je te réponds que, quoiqu'il arrive, la FDJ n'avait pas les moyens de lui offrir une meilleure équipe sur cette Vuelta. Et d'ailleurs ils ont émis l'idée d'amener Reichenbach.

Pour les Mondiaux, je suis persuadé qu'il sera dans la sélection. Par contre, je ne vois pas comment on peut affirmer qu'il sera un des leaders. Pour le moment, il n'est pas dans la sélection et il est plutôt probable, dans l'esprit de Guimard, qu'il ne soit pas là en leader mais en équipier de luxe / franc tireur dans les 2 derniers tours. Le reste, c"est de la méthode Coué pour moi.

Pour Bonnet, le Qatar c'était il y a 2 ans. Il a désormais 36 ans.
A San Remo, il fait un super boulot, pas de soucis, mais c'est du tempo, tu le dis toi même.
Mais la vérité est peut être entre ton avis et le mien le concernant.


Pour finir, je ne pense pas broyer du noir. J'essaie d'être objectif et de juger cette équipe, Pinot et les autres, comme si j'avais le regard d'un suiveur espagnol ou Italien qui n'est pas un fan absolu de Pinot et de la FDJ. Et je ne pense pas qu'un fan Italien de vélo ait un regard plus bienveillant sur Pinot et Groupama/FDJ.

Je pense que tu surprotèges trop Pinot et l'équipe.

Ai-je dit qu'il n'y avait aucune différence ?
Indéniablement Bardet est meilleur pour frotter et se placer mais si j'ai cité l'exemple le plus spectaculaire, ce n'est pas le seul exemple non plus : il est encore piégé lors de l'étape de Mende en juillet dernier, il s'en sort bien, idem l'année précédente vers Romans-sur-Isère où Naesen lui sauve la mise...
Là Pinot se fait piéger mais il n'a pas l'équipe pour pallier ça...
Tu devrais plutôt te demander : c'était quand la dernière fois qu'il s'est fait piéger sur un de ses objectifs - donc avec l'équipe adaptée autour ?

Et oui, faire du général un objectif "secondaire", c'était s'exposer à ce genre de mésaventure.
Bon, elle est arrivée, c'est rageant, mais ce n'est la fin du monde. L'important est que quand ça compte vraiment, ça n'arrive plus.


Je pense que tu te méprends sur le général comme objectif sur cette Vuelta.
Tu prends tes désirs (voir Pinot jouer à fond pour se remettre dans le jeu des classements généraux, si améliorer son meilleur résultat à la Vuelta) pour des réalités, mais il n'a jamais été question de viser ça.
Oui, c'était quand même un objectif, indéniablement, de quand même essayer le général, de ne pas le sacrifier volontairement, mais pas au point de mobiliser une équipe entière sur lui.
C'est si compliqué que ça à comprendre ?
Quand ça s'est décidé, il ne savait pas trop où il en était, donc pas de mobilisation générale, pas de Morabito, de Bonnet...
Il fallait quand même un minimum, Reichenbach a tenté d'être prêt quand même mais trop court, Molard s'est finalement mobilisé, mais un peu par défaut, sinon il aurait coupé et visé plutôt la suite...
C'est comme annoncé seulement au fil des jours que l'objectif se précisait, tout en donnant la priorité à la victoire d'étape.
Donc oui, c'est énervant de faire tant d'efforts sur cinq étapes et d'en réclamer à ses équipiers, pour... patatras à la sixième.
Oui, c'est agaçant d'avoir l'impression que les éternels travers de Pinot le poursuivent, le rattrapent, l'empêchent de déployer ses ailes.
Mais ce n'est pas la peine de juger tout ça à l'aune d'objectifs qui n'en ont jamais été.


Pour les Mondiaux, tu as ta vision bien ancrée dans la tête, donc je ne vais pas essayer de te convaincre...
Mais tu disais il y a quelque temps qu'il risquait de ne pas y être du tout, déjà ça a évolué alors.
Il ne te manque plus qu'à te faire une raison sur l'autre point : il ne sera pas là pour larbiner pour les autres
J'en suis convaincu. Après, qu'il soit leader 1, 1bis, 2, 3... on s'en fiche un peu, ça se fera à la pédale.
Mais on verra bien !


Pour Ladagnous, il était il me semble énorme dans l'emballage de Milan-San Remo, il me semble que ce n'est pas une petite course d'envergure nationale.
Il a été très costaud aussi sur certaines étapes du Giro aussi, c'est toujours le printemps, et toujours pas le "niveau national".


Bonnet effectivement c'est pas le même boulot de gazer dans le vent pour faire la course et de faire un tempo (et encore hein, on ne parle pas de 50 bornes mais de 150 hein, en mars, sans laisser sa part à personne d'autre...)
Mais je pense que tu méconnais la réalité de sa mission : il faut une énergie pas possible pour faire ce qu'il fait. Et un gros moteur. Donc honnêtement il n'y a aucun complexe à faire, je ne pense pas le voir trop beau, quand bien même il n'aurait plus le niveau du Qatar - mais le tour de Pologne, alors ? il n'y avait pas un assez bon niveau pour que sa perf saluée par son staff soit considérée comme valable ? - ça reste une force de la nature et pas le vieillissant limité à ce niveau que tu vois en lui...


Moi j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui juges trop sévèrement, justement parce que tu aimes bien cette équipe.
Et que tu prends ça pour de l'objectivité parce que certains ont l'amour aveugle (tu vas dire que j'en fais partie :) )

C'est un phénomène bien étrange mais très répandu, ça en prend plein la tronche, bien plus que de raison...
ex: si Démare avait fait ce qu'a fait Viviani aujourd'hui, il se serait fait lyncher ici même.
Là, Viviani, rien...

Elle n'est pas parfaite, elle se foire parfois (encore aujourd'hui), mais enfin elle n'a aucun complexe à faire, c'est fini ça !

Si je peux essayer d'arbitrer vos deux points de vues...

Il y a de part et d'autres des jugements trop emportés !
Thibaut n'a pas une équipe si faible que ça, je parle de sa vrai garde rapprochée, celle du Giro. Celle qui mine de rien l'amène sur le podium à 48h de l'arrivée. Et sur les 4min17sec qu'il a de retard à ce moment là, je ne pense pas qu'il y en ai beaucoup à cause d'une équipe trop faible...
Le podium derrière Froome et Dumoulin, je pense honnêtement qu'on peut dire que c'est sa place. Et son équipe l'y amène !!
Alors après, que certains de ses équipiers aient des points faibles et puissent être remplacés par meilleur, oui ! Mais je crois que pour Thibaut l'esprit de camaraderie et l'ambiance sont vraiment primordiales pour lui. On peut ne pas être d'accord avec lui mais il le vit ainsi et je pense qu'il est plus performant de cette façon. D'autant que dans la roue de Bonnet par exemple il se sent en confiance, et ça ça n'a pas de prix dans un peloton de 180 lancés à 40-50km/h !

Ensuite, voir Thibaut si mal placé ça arrive vraiment de moins en moins, et quand ça arrive c'est peut-être effectivement qu'il n'est pas si concentré sur l'objectif. En cette fin de saison, la Vuelta le prépare au doublé Mondiaux, Lombardie. Et donc je pense qu'il va jouer les étapes. Après c'est un gars qui n'aime pas se relever... Souvenez vous du TDF 2015. Il est à la cave au général, et pourtant sur la 18ème étape il finit 1er du groupe des favoris derrière les 3 seuls qui ont réussis à s'en extirper (Nibali échappée, Quintana et Froome en costaud), alors qu'il n'a plus aucune chance de gagner l'étape depuis longtemps !! Et le lendemain BIM ! BAM ! BOUM ! L'alpe d'Huez !!

C'est quelque-chose que j'aime chez lui, tant qu'il peut suivre, il le fait. J'aime aussi le fait qu'il est quasi systématiquement un jour sans, très rassurant je trouve !

Par contre oui, son équipe est perfectible, oui il est parfois exaspérant dans ces petites boulettes qui coûtent chers à ce niveau !

Ça marche bien les equipes mixtes autour de Pinot.

Vivement le Tour 2019 avec une équipe mi-Pinot/mi-Démare et seulement un ou deux mecs avec lui pour le plat.

Liam a écrit : 30 août 2018, 20:39 Ça marche bien les equipes mixtes autour de Pinot.

Vivement le Tour 2019 avec une équipe mi-Pinot/mi-Démare et seulement un ou deux mecs avec lui pour le plat.

Pour le coup sur cette Vuelta il y a équipe mixte parce que justement, objectif non proritaire ! S'il avait vraiment voulu jouer le général, depuis la fin du Giro il y avait largement le temps de préparer de nouveau SON équipe (à l'exception de Roy qui arrête sa carrière et de Reichenbach blessé) et donc il n'y aurait pas eu de sprinteur.
Mais ça, c'est si il avait joué le général...

BennyFDJ a écrit : 30 août 2018, 20:53

Liam a écrit : 30 août 2018, 20:39 Ça marche bien les equipes mixtes autour de Pinot.

Vivement le Tour 2019 avec une équipe mi-Pinot/mi-Démare et seulement un ou deux mecs avec lui pour le plat.

Pour le coup sur cette Vuelta il y a équipe mixte parce que justement, objectif non proritaire ! S'il avait vraiment voulu jouer le général, depuis la fin du Giro il y avait largement le temps de préparer de nouveau SON équipe (à l'exception de Roy qui arrête sa carrière et de Reichenbach blessé) et donc il n'y aurait pas eu de sprinteur.
Mais ça, c'est si il avait joué le général...

Ah mais tu prêches un convaincu.

C'était une petite pique amicale à l'ami Velomen et notre débat éternel sur la nécessité ou non d'envoyer Pinot sans Démare sur les GT.

Et bien entendu avec des équipes de 8 je suis absolument contre cette mixité si on veut faire jouer le CG à Pinot. Il a besoin de 7 guerriers autour dont au moins 5 très bons en plaine.

Sinon je pense que Pinot jouait tout de même le général ici. Il ne sait pas faire autrement. Et l'histoire de l'étape c'était de la com' justement adaptée en prévision de ce genre de pépins, rendu possible par la faiblesse de son équipe.

Quoiqu'il en soit je ne crois pas que ce soit mort pour le Top 5, voir le podium avec circonstances favorables.

Liam a écrit : 30 août 2018, 20:39 Ça marche bien les equipes mixtes autour de Pinot.

Vivement le Tour 2019 avec une équipe mi-Pinot/mi-Démare et seulement un ou deux mecs avec lui pour le plat.

+ 1

Non mais il n'y a quand même qu'1m40 de perdue, reprenez les classements des derniers GT et vous verrez que ça n'est pas non plus impossible à reprendre. Il faudra faire le point après les premières vraies étapes de montagne !

doutey_fdjeux_fan a écrit : 30 août 2018, 21:21 Non mais il n'y a quand même qu'1m40 de perdue, reprenez les classements des derniers GT et vous verrez que ça n'est pas non plus impossible à reprendre. Il faudra faire le point après les premières vraies étapes de montagne !

C'est-à-dire le dernier jour ?