Que pensez-vous de Lance Armstrong?

[Noé]

Je ne pense pas grand-chose de Lance Armstrong.

Je suis allé regarder sur PCS, j'ai vu que c'était un coureur des années 2000, qui avait gagné quelques ardennaises et des courses par étapes d'une semaine (Dauphiné, Tour de Suisse). Pas beaucoup mieux qu'un Dan Martin, en fin de compte.

Je ne sais pas trop pour quelle raison vous en parlez sur le forum, des dizaines d'années après.

[pantani]

Je ne suis pas d'accord avec ton post perso. Je trouve qu'un coureur qui remporte 7 fois le Tour de France mérite ses victoires, il est le seul à l'avoir fait. Tu dis qu'il n'y a pas de mérite car il y a des gars meilleurs que d'autres...Alors oui, il y a des gars plus doués que d'autres, mais Armstrong, même aussi doué soit t-il je pense de base, ça se voit qu'il a beaucoup bossé pour gagner ses 7 tours malgré tout. Je pense que le talent ne fait pas tout et je pense que s'il avait moins bossé, sans doute aurait t-il été moins bon et même archi dopé. J'en pense donc que le mérite lui revient forcément surtout pour gagner 7 fois la grande boucle encore une fois avec toutes les énormes difficultés qu'il y a...Et du moins s'il n'avait pas un meilleur dopage que les autres parce que c'est assez relatif malgré tout, s'il était mieux dopé que les autres, alors ''triche'' il y avait quand même et du coup oui là, il serait moins méritant, il faut bien l'avouer, mais sinon non.

Problème, on ne sait pas, du moins je pense, s'il était mieux dopé que les autres ou s'il se dopait sinon plus, sans être forcément mieux dopé, j'entends par là, meilleurs produits...Car oui il y a 2 choses à prendre en compte dans un dopage. Le fait d'avoir accès à des meilleurs produits que d'autres ou non, là c'est plutôt une question de qualité plutôt que de quantité, mais il y a aussi, le nombre de fois où tu te dopes dans un Tour de France par exemple sur l'ensemble des étapes, et sans pour autant avoir forcément des meilleurs produits. Je ne suis pas un connaisseur à ce sujet, mais bon il me semble que ces 2 points ont une part importante déjà pour juger de la tricherie ou non d'un coureur par rapport aux autres.

Autre chose encore, et ça ce n'est que mon avis bien sûr, je trouve quand même que c'est celui qui avait le plus beau style sur le vélo, bon ça c'est l'esthétique bien sûr...Son style ''moulinette'' en grimpette et en clm, j'ai toujours adoré. D'ailleurs pour avoir fait du cyclisme dans un club, les entraîneurs me disaient toujours de mouliner et ça revient encore aujourd'hui dans les clubs d'après ce que j'entends. La vélocité est mieux que son inverse apparemment...

Bon sinon encore, Armstrong était très fort en montagne et en clm, mais le dopage a t-il forcément une grande part dans ces 2 choses? Le dopage fait t-il tout pour ça? Armstrong avait perdu du poids et je ne suis pas sûr que le dopage fasse tout, surtout dans un domaine où t'étais moins fort avant, la montagne concernant Armstrong donc surtout. Après comme je l'ai dit, je suis pas un grand connaisseur du dopage lol.

Un voleur qui réussit un gros casse va également beaucoup bosser, mérite t-il pour autant son butin ?

LA, je le rappelle c'est non seulement un tricheur, mais aussi qq'un qui a mis en place un système mafieux, basé sur la peur et la répression. N'oublions pas non plus les arnaques aux assurances, tout était réfléchi et orchestré.

Lire le bouquin d'Hamilton par exemple est très instructif je trouve.

Pour le reste on sait qu'il était mieux dopé que les autres, mais aussi mieux protégé, ça reste la plus grosse arnaque de l'histoire du cyclisme, même ses aveux chez Oprah n'étaient pas sincères mais issus d'une réflexion profonde. Il n'y a rien de bon chez Armstrong.

Bien entendu que le dopage fait tout, surtout sur un sport où tout est basé sur le physique, comment expliquer que le gros Biarne Riis grimpe Hautacam plus vite que des mecs de 60 kilos sinon ?

Alors certes tu peux bosser la technique, et il est évident que LA était à la pointe en terme de technologie et de professionnalisme, mais la clé du truc c'est le dopage. Si tu mets les mêmes outils à la disposition d'un christophe bassons, il ne gagne jamais le tour, et le côté pro de LA, c'est juste une belle fable pour minimiser l'immensité de l'arnaque que représente ce mec et du mal qu'il a fait au vélo.

Parce qu'en dehors du fait qu'il ait tué le cyclisme aux US et terminé d'achever la confiance du grand public, il a aussi dégoûté un paquet de fans de ma génération, menacé un paquet de types qui s'opposaient à lui, et arnaqué pas mal de monde.

Bref, ce type est une plaie pour moi, tout comme son troll de ds à qui on accorde toujours un micro malgré son bannissement à vie...

Si tout ce que tu dis est vrai, c'est vrai qu'on peut le voir comme un tricheur alors, en effet. Bon je parle surtout du dopage plus avancé que les autres notamment. Pour le reste j'étais déjà plus ou moins courant, sauf au sujet des assurances sinon.

[pantani]

Je ne pense pas grand-chose de Lance Armstrong.

Je suis allé regarder sur PCS, j'ai vu que c'était un coureur des années 2000, qui avait gagné quelques ardennaises et des courses par étapes d'une semaine (Dauphiné, Tour de Suisse). Pas beaucoup mieux qu'un Dan Martin, en fin de compte.

Je ne sais pas trop pour quelle raison vous en parlez sur le forum, des dizaines d'années après.

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...

[Noé]

Je ne pense pas grand-chose de Lance Armstrong.

Je suis allé regarder sur PCS, j'ai vu que c'était un coureur des années 2000, qui avait gagné quelques ardennaises et des courses par étapes d'une semaine (Dauphiné, Tour de Suisse). Pas beaucoup mieux qu'un Dan Martin, en fin de compte.

Je ne sais pas trop pour quelle raison vous en parlez sur le forum, des dizaines d'années après.

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...

C'était juste un trait d'humour.

Sur le fond, je rejoins totalement Charlix. Il y a la question du dopage, et il y a les à-côtés du dopage. Tout le système mafieux.
Et le fait de se construire en un héros qui a vaincu le cancer et qui est revenu encore plus fort a laissé un mal bien plus grand lorsqu'il est tombé, je pense. Ce n'est pas un tricheur lambda qui s'est dopé. C'est un homme qui semblait hors du commun, qui a peut-être été un espoir de résilience pour des centaines de personnes atteintes de cette fichue maladie.

[AlbatorConterdo]

Je ne pense pas grand-chose de Lance Armstrong.

Je suis allé regarder sur PCS, j'ai vu que c'était un coureur des années 2000, qui avait gagné quelques ardennaises et des courses par étapes d'une semaine (Dauphiné, Tour de Suisse). Pas beaucoup mieux qu'un Dan Martin, en fin de compte.

Je ne sais pas trop pour quelle raison vous en parlez sur le forum, des dizaines d'années après.

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...

Peut être aussi parce qu'Indurain ne s'est pas livré à une campagne d'intimidation et de menaces contre ceux qui le gênaient, parce qu'il n'a pas corrompu les instances sportives pour avoir un blanc-seing et faire tomber ceux qui menaçaient son règne...
Et au passage, Noé plaisantait sur le fait que le palmarès d'Armstrong a été expurgé de ses victoires au TdF

[charlix]

Je ne pense pas grand-chose de Lance Armstrong.

Je suis allé regarder sur PCS, j'ai vu que c'était un coureur des années 2000, qui avait gagné quelques ardennaises et des courses par étapes d'une semaine (Dauphiné, Tour de Suisse). Pas beaucoup mieux qu'un Dan Martin, en fin de compte.

Je ne sais pas trop pour quelle raison vous en parlez sur le forum, des dizaines d'années après.

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...

Non on ne peut pas retirer les titres d’Indurain, pour la bonne et simple raison qu’il n’a ni avoué ni été pris par la patrouille. Faut pas refaire l’histoire non plus

[gradouble]

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...

Peut être aussi parce qu'Indurain ne s'est pas livré à une campagne d'intimidation et de menaces contre ceux qui le gênaient, parce qu'il n'a pas corrompu les instances sportives pour avoir un blanc-seing et faire tomber ceux qui menaçaient son règne...
Et au passage, Noé plaisantait sur le fait que le palmarès d'Armstrong a été expurgé de ses victoires au TdF

+1

C'est ce qui gêne le plus avec LA; non pas le dopage (quoique ) mais le côté Godfather.

Enfin il aura marqué l'histoire de notre sport préféré; il représente l'apogée; l'acmé (c'est le mot que je cherchais ) du foutage de gueule.

Mais je suis sûr qu'il a un versant sympathique malgré tout :
regardez donc cette védéo

[gradouble]

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...

Peut être aussi parce qu'Indurain ne s'est pas livré à une campagne d'intimidation et de menaces contre ceux qui le gênaient, parce qu'il n'a pas corrompu les instances sportives pour avoir un blanc-seing et faire tomber ceux qui menaçaient son règne...
Et au passage, Noé plaisantait sur le fait que le palmarès d'Armstrong a été expurgé de ses victoires au TdF

+1

C'est ce qui gêne le plus avec LA; non pas le dopage (quoique ) mais le côté Godfather.

Enfin il aura marqué l'histoire de notre sport préféré; il représente l'apogée; l'acmé (c'est le mot que je cherchais ) du foutage de gueule.

Mais je suis sûr qu'il a un versant sympathique malgré tout :
regardez donc cette védéo

[kelmeur]

Ok LA était un enfoiré de première mais... qu'est ce que ça change, parfois le méchant gagne, c'est comme ça.

Le dopage ça ne veut pas dire grand chose.
Ils trichent tous, surtout dans ces années là et évidemment il n'y a pas un seul vainqueur de GT de ces années qui ne fut chargés à fond les ballons.
Et même l'argument de "il trichait plus et mieux"... bah du coup c'est qu'il faisait mieux les choses que les autres alors ? Ca me donne encore plus envie de dire qu'il méritait de gagner.

A partir du moment où les gens trichent, y a pas de "oui mais lui il triche encore plus", ça n'a pas de sens, si les autres avaient pu tricher aussi bien que LA ils l'auraient fait aussi.

Ce qui fait que tout ça est malheureusement un peu un vaste cirque et je comprends très bien Runnz dans ces classements qui ne tient jamais compte des déclassements car cela ne fait que retirer des victoires à des tricheurs pour les donner à d'autres tricheurs, ça n'a aucun sens.

[fred30]

Qu'est-ce que je pense d'Armstrong ?

Il avait vraiment toutes les qualités (l'énergie, la volonté, la rigueur, l'agressivité, la malice, l'aptitude à manier le bluff, le mensonge facile) ...

... pour être un homme politique de premier plan.

Manque de bol pour nous, il a choisi notre sport favori.

Plus sérieusement, Armstrong était un gars pétri de qualités avant sa maladie. On parle (je crois) du plus jeune champion du monde de l'histoire, vainqueur de la Flèche Wallonne également. Sa carrière était prometteuse mais ses "qualités" ont bien changé suite à sa maladie.
Déjà sur le moment, je n'y croyais pas. Il ne peut donc pas trouver grâce à mes yeux.

Tu lances un débat sans fin avec ce topic. Les adversaires de l'Américain étaient-ils dopés aussi ? Bien sûr, c'est sorti depuis. C'est documenté. Les victoires d'Armstrong sont-elles quand même des victoires ? A-t-il du mérite ?
J'ai envie de dire que n'importe quel bonhomme qui pose son cul sur une selle de vélo pour parcourir des milliers de km mérite le respect.
Pour autant, dans mon parcours de fan de vélo, L.A représente la bascule. La perte de l'innocence pour moi. Je n'étais pas dupe avant. Mais à partir de lui, tout était sale.
La seule fois où j'ai vu un pro ridiculiser d'autres pros (dopés ou pas), c'est Armstrong dans les cols du Tour (Hautacam 2000, Alpe d'Huez 2001 et j'en passe) ainsi que Froome sur le Ventoux 2013. Ces moments-là étaient grossiers.

J'essaie de les rayer de ma mémoire ou du moins de les étouffer au fond de mes souvenirs.

Ok pour ton avis. Si je comprends bien donc, tu ne le portes pas trop dans ton coeur et pour toi, il a faussé le Tour du coup malgré tout? Tu dis que t'essaies de le rayer de ta mémoire...

Oui, je ne le porte pas dans mon coeur. Comme d'autres l'ont dit mieux que moi, il représente tout ce qu'il y a de plus pourri dans ce sport. Avec en plus, une arrogance toute américaine et un sentiment d'être intouchable qui était très énervant.
Et puis, les intimidations et toute sa "caste" autour de lui ... rendent son dopage plus terrible encore.
Il a faussé le tour ? Oui, bien sûr. Plus que d'autres ? Pas sûr, il faut bien reconnaître que ce n'était pas le seul à se charger.

[fred30]

Difficile d'évaluer le niveau en montagne de Pantani sur le Tour 1998 puisqu'il n'y a vraiment qu'Ullrich comme point de référence et qu'il y a des circonstances un peu particulières sur les grosses étapes de Beille et des Deux Alpes.

Au Plateau de Beille, Ullrich crève au pied de la montée finale et doit faire un gros effort pour rentrer sur le peloton. Il grille déjà plusieurs cartouches à ce moment là et ça lui manque clairement dans le final.

Et l'étape des Deux Alpes, il fait un temps dégueulasse. On sait qu'Ullrich déteste ça et il prend l'eau logiquement. S'il fait beau ce jour là, je suis convaincu qu'il gagne le Tour les doigts dans le nez. D'ailleurs ça allait beaucoup mieux le lendemain dans la Madeleine avec le retour du beau temps. Même si Pantani le gérait, la configuration de l'étape était de toute façon favorable à Ullrich avec une longue portion plane pour finir où il serait revenu sur Pantani si celui ci l'avait attaqué dans la montée. Mais Pantani était-il capable d'attaquer ? Ils font la montée la plus rapide de l'histoire par ce versant de la Madeleine en 52'40". 22km/h de moyenne dans une pente à 8% de moyenne pendant 52min... On en parle pas beaucoup de ce record mais c'est un des plus hallucinants de l'histoire du Tour. En comparaison, le 2ème meilleur temps de l'histoire, c'est 54'52" par Ullrich, Riis et Escartin en 1997 lors de la fameuse étape de Courchevel.

En plus du mauvais temps qui l'handicapait nettement, certains évoquent un contrôle antidopage qui aurait cassé la routine d'Ullrich la veille.
Attention, hein : je ne suis pas sûr de ce que j'avance. Mais il me semble avoir lu des extraits du livre d'Erwan Menthéour (ouais, je sais, pas une référence...) qui disait en substance qu'un coureur avait été prévenu d'un contrôle antidopage à l'arrivée d'une étape, et qu'il avait dû ingérer je ne sais quelle substance pour faire baisser son taux d'hématocrite en urgence. Mais que le résultat c'est que le lendemain le gars était à la rue et subissait une grande défaillance, alors qu'il devait gagner le tour en 98
Ce n'est pas très précis comme témoignage, j'en conviens, mais j'ai lu ça un jour dans une salle d'attente et étant fan d'Ullrich à l'époque, ça m'avait fait assez mal. J'ai toujours gardé ces lignes en mémoire.
Je ne sais pas si certains sont calés en protocoles dopants et si ce genre de chose est possible (faire baisser le taux d'hématocrite rapidement) mais c'est intéressant.
Le problème que j'ai, c'est plus l'auteur du bouquin en qui c'est difficile d'avoir une quelconque confiance.

[pantani]

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...

C'était juste un trait d'humour.

Sur le fond, je rejoins totalement Charlix. Il y a la question du dopage, et il y a les à-côtés du dopage. Tout le système mafieux.
Et le fait de se construire en un héros qui a vaincu le cancer et qui est revenu encore plus fort a laissé un mal bien plus grand lorsqu'il est tombé, je pense. Ce n'est pas un tricheur lambda qui s'est dopé. C'est un homme qui semblait hors du commun, qui a peut-être été un espoir de résilience pour des centaines de personnes atteintes de cette fichue maladie.

Oui, c'est vrai pour ça, ça a cassé le rêve, mais bon il pouvait pas dire qu'il trichait malgré tout...

[pantani]

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...

Peut être aussi parce qu'Indurain ne s'est pas livré à une campagne d'intimidation et de menaces contre ceux qui le gênaient, parce qu'il n'a pas corrompu les instances sportives pour avoir un blanc-seing et faire tomber ceux qui menaçaient son règne...
Et au passage, Noé plaisantait sur le fait que le palmarès d'Armstrong a été expurgé de ses victoires au TdF

Pour Indurain oui.

[pantani]

Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...

Non on ne peut pas retirer les titres d’Indurain, pour la bonne et simple raison qu’il n’a ni avoué ni été pris par la patrouille. Faut pas refaire l’histoire non plus

C'est parce qu'ils l'ont laissé tranquille, mais s'ils avaient vraiment cherché, je pense qu'ils auraient pu avoir des preuves....

[pantani]

Ok pour ton avis. Si je comprends bien donc, tu ne le portes pas trop dans ton coeur et pour toi, il a faussé le Tour du coup malgré tout? Tu dis que t'essaies de le rayer de ta mémoire...

Oui, je ne le porte pas dans mon coeur. Comme d'autres l'ont dit mieux que moi, il représente tout ce qu'il y a de plus pourri dans ce sport. Avec en plus, une arrogance toute américaine et un sentiment d'être intouchable qui était très énervant.
Et puis, les intimidations et toute sa "caste" autour de lui ... rendent son dopage plus terrible encore.
Il a faussé le tour ? Oui, bien sûr. Plus que d'autres ? Pas sûr, il faut bien reconnaître que ce n'était pas le seul à se charger.

Ok pour ton avis.