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Ah que c'est génial de vous lire, particulièrement sur ce sujet des grimpeurs ailés

Quel est le prochain grand grimpeur du coup ? Le premier qui vient à l'esprit est bien sûr Bernal. Dommage cette étape tronquée de l'Iseran, ça aurait pu être son premier grand raid. En espérant d'autres exploits à venir...

loloherrera a écrit : 29 juin 2020, 16:38 Ah que c'est génial de vous lire, particulièrement sur ce sujet des grimpeurs ailés

Quel est le prochain grand grimpeur du coup ? Le premier qui vient à l'esprit est bien sûr Bernal. Dommage cette étape tronquée de l'Iseran, ça aurait pu être son premier grand raid. En espérant d'autres exploits à venir...

J'espère que Kevin Rivera sera le prochain pur grimpeur (pas montagnard, par contre), mais dans le cyclisme moderne, je sais pas si ce genre d'artiste a encore sa place. On verra l'évolution d'Ivan Sosa, et n'oublions pas Ciccone, qui n'a que 25 ans et n'a peut-être pas encore achevé son évolution. Le Ciccone 2019 était légèrement meilleur que celui de 2018, et j'espère que le 2020 sera légèrement meilleur que celui de 2019.

Rivera et Sosa, j'y crois, surtout avec le bonus "nationalité"...que n'a pas Ciccone, par contre, surtout qu'il devra larbiner pour Nibali

biquet a écrit : 29 juin 2020, 17:39

loloherrera a écrit : 29 juin 2020, 16:38 Ah que c'est génial de vous lire, particulièrement sur ce sujet des grimpeurs ailés

Quel est le prochain grand grimpeur du coup ? Le premier qui vient à l'esprit est bien sûr Bernal. Dommage cette étape tronquée de l'Iseran, ça aurait pu être son premier grand raid. En espérant d'autres exploits à venir...

J'espère que Kevin Rivera sera le prochain pur grimpeur (pas montagnard, par contre), mais dans le cyclisme moderne, je sais pas si ce genre d'artiste a encore sa place. On verra l'évolution d'Ivan Sosa, et n'oublions pas Ciccone, qui n'a que 25 ans et n'a peut-être pas encore achevé son évolution. Le Ciccone 2019 était légèrement meilleur que celui de 2018, et j'espère que le 2020 sera légèrement meilleur que celui de 2019.

Giulio Ciccone . Ce genre de coureur toujours porté à l'offensive, me plait bien. De plus c'est un des rares a avoir doublé Giro et Tour en 2019 avec les résultats qu'on connait. Il a bien commencé l'année 2020 aussi avec Laiguaiglia...A SUIVRE

loloherrera a écrit : 29 juin 2020, 16:38 Ah que c'est génial de vous lire, particulièrement sur ce sujet des grimpeurs ailés

Quel est le prochain grand grimpeur du coup ? Le premier qui vient à l'esprit est bien sûr Bernal. Dommage cette étape tronquée de l'Iseran, ça aurait pu être son premier grand raid. En espérant d'autres exploits à venir...

Dans les 925 pts de Bernal, j'ai accordé les points pour l'étape de l'Iseran selon les rangs arrêtés. Donc il obtient les 355 pts et Simon Yates les 160. C'est discutable, mais je ne pouvais me résoudre à effacer l'étape-reine du Tour 2019.

J'ai l'intention de rajouter les étapes de montagnes du Tour d'Italie et de la Vuelta, comme pour le Tour, les CLM de cote ont la même valeur qu'une étape pour grimpeurs.

Mais il n'y aura pas d'estimation pour les Anciens d'avant-guerre, les stats débute avec la Vuelta 1945, le Giro depuis 1946 et le Tour depuis 1947 bien sûr. Il y aura de petites différences entre le classement du Tour posté plus haut avec VanImpe en tête, position qu'il devrait cependant conserver même si quelques étapes vont s'ajouter et quelques-unes assez faiblardes peuvent disparaître.
Sur une liste de plus de 300 coureurs s'étant illustré en montagne, il y aura quelques coureurs complets mais surtout capable de vaincre au sprint comme Darrigade ou VanLooy qui seront dans la liste sprinter avec les purs sprinters comme Cavendish etc... Les coureurs de cette liste empêcheront qu'une étape de vallon soit comptée comme une étape de montagne importante.
Les étapes retenues (pas uniquement la haute montagne) doivent compter 3 grimpeurs (liste des 300) parmi les 10 premiers d'étapes (j'abandonne le top25 pour ne conserver que les 10 premiers) ceci pour le Tour de France. Pour la Vuelta et le Giro, il suffit de 2 grimpeurs dans le top10 d'étape. Mais voilà si dans le top10 il y a un "sprinter", il faut soustraire un "grimpeur". Ainsi avec un sprinter dans le top10, il faudra 4 grimpeurs pour que l'étape soient retenue montagneuse.

Quel choix feriez-vous à ma place ?
Pour favoriser les "vraies" étapes de montagne j'élimine celle où il n'y a pas de purs grimpeurs dans les 10 premiers. Mais j'ai un problème avec les coureurs rapides capable de gagner des sprints massifs à l'occasion: Merckx d'abord, Hinault, Saronni, Kelly, Moser et quelques autres qui parvenaient à gagner à gagner aussi des GTs . Bien sûr un pur sprinter comme Maertens malgré une Vuelta gagnée sera dans la liste sprinter, puisque 80% de ses victoires furent gagnées au sprint, tandis que les autres c'est 50% ou moins.

A) Je les places parmi les sprinters qui peuvent annuler certaines étapes montagneuses par leur présence si trop peu de vrai grimpeur impliqué.

B) Je les rends neutres, ils sont absents de la listes des grimpeurs, mais ne sont pas compté comme sprinter pour ne pas annuler la présence d'un grimpeur. Car il faut un minimum de grimpeurs pour sélectionner une étape de montagne.

Le classement établi en fonction de la moyenne donne un résultat très représentatif des époques, la seule "erreur" est le classement de Bahamontes sinon le TOP 5 est vraiment excellent.

runnz a écrit : 11 juil. 2020, 20:37 Quel choix feriez-vous à ma place ?
Pour favoriser les "vraies" étapes de montagne j'élimine celle où il n'y a pas de purs grimpeurs dans les 10 premiers. Mais j'ai un problème avec les coureurs rapides capable de gagner des sprints massifs à l'occasion: Merckx d'abord, Hinault, Saronni, Kelly, Moser et quelques autres qui parvenaient à gagner à gagner aussi des GTs . Bien sûr un pur sprinter comme Maertens malgré une Vuelta gagnée est dans la liste sprinter, puisque 80% de ses victoires furent gagnées au sprint, tandis que les autres c'est 50% ou moins.

A) Je les places parmi les sprinters qui peuvent annuler certaines étapes montagneuses par leur présence si trop peu de vrai grimpeur impliqué.

B) Je les rends neutres, ils sont absents de la listes des grimpeurs, mais ne sont pas compté comme sprinter pour ne pas annuler la présence d'un grimpeur. Car il faut un minimum de grimpeurs pour sélectionner une étape de montagne.

Franchement, concernant la Vuelta, c'était pratiquement uniquement de la petite ou moyenne montagne pendant pas mal de temps. Les parcours des années 30, 40, 50 voire même 60 présentaient vraiment peu de difficulté, à tel point qu'un grimpeur médiocre comme Stablinski a pu l'emporter. C'est d'ailleurs assez paradoxal, l'Espagne étant historiquement LE pays qui a fourni le plus grand nombre d'excellents grimpeurs.

Mais même un Fuente a eu bien du mérite à remporter sa Vuelta 72, parce qu'en dehors de l'étape de Formigal (qui n'a rien d'un épouvantail) et celle d'Arrate, y avait rien de trés "glamour". C'était un peu mieux 2 ans plus tard, avec Los Angeles de San Rafael, le Naranco, la montée d'El Fito et les étapes basques (dont la montée d'Arrate), mais là encore, on pouvait vraiment pas parler d'un parcours montagneux. Pas étonnant qu'il ait davantage brillé sur le Giro, car là, il avait des Stelvio, des Jafferau, des Block Haus, des Passo Giau, des Tre Cime et autres Monte Grappa à se mettre sous la dent.

A partir des années 80, ça a commencé à évoluer. La Vuelta 83 me semble être un tournant, avec l'arrivée des Lacs de Covadonga, notamment.

La Vuelta des premières éditions est vraiment pauvre au niveau de la haute montagne et en faisant étape par étape c'était pas intéressant avec des résultats pas faciles à comprendre, tu as tout-à-fait raison, c'est à partir des années 80' qu'il offre enfin de belles étapes de hautes montagnes. Mais sa position au printemps en faisait toujours le GT offrant un plateau moins riche que les deux autres, c'est pourquoi je donne moins de points jusqu'en 1995 où il se hisse presque au niveau du Giro parce que sa place en septembre devenait plus intéressante pour les grands noms.

Je ne crois pas obtenir un classement de grimpeurs beaucoup plus fiable que celui déjà fait il y a 3 ans, mais au moins les coureurs peu présent sur le Tour de France seront classé à un rang à peu près correct selon l'ensemble de leur carrière.
Le sujet des grimpeurs est sans fin et sans conclusion nette sur la place des uns et des autres.


À propos de Stablinski, et d'Altig aussi, ils seront "neutres", leur présence dans le top10 n'affectera pas la sélection ou non des étapes de montagne basée sur le nombre de vrais grimpeurs dans le top10.

Il vient d avoir 92 ans le 11 juillet dernier et bon pied bon oeil pour le meilleur grimpeur de l`histoire.
Il suffit de l`entendre á laradio.

Tiens avec Fausto au vélodrome de Vincennes Tour 1959
Cette année je devais avoir la chance de le rencontrer de nouveau mais a cause ducovid 19 cela a ete annulé

Je suis toujours à faire le tri entre les coureurs d'après-guerre à savoir qui peut se voir qualifier "grimpeur" qui est plutôt "sprinter" et je n'en suis qu'à 60% environ du travail de base, ensuite, je remet en place tous les top10 d'étape de 1945 à 2019 pour ne sélectionner que celles ayant en majorité des grimpeurs.

Les grands champions trop complets ayant le moindrement gagné plusieurs courses au sprint sont écartés. Donc pas de Hinault, Moser, Kelly ou Jalabert et bien d'autres, tous les coureurs n'ayant dominé ni le sprint, ni la montagne sont des électrons libres comme Hinault, ils peuvent prendre des points dans certains top10 s'il n'y a pas trop de sprinters d'impliqué ce qui empêcherait l'étape d'être validée.

Mais peu importe ma façon dont ce sera calculé, je crains que Bahamontès soit encore tout juste classé autour du 10e rangs des grimpeurs alors que sa place serait la numéro UN. Il me faudrait la liste des 3 coureurs ayant passé dans l'ordre tous les cols des 3 GT's à partir des cols de 2e cat. Et de donner plus de points dans ce domaine que dans le résultat des étapes, mais je n'ai qu'un relevé partiel des passages au sommet que pour le Tour de France, ce serait insuffisant et pénalisant pour les grimpeurs ayant couru principalement en Italie ou en Espagne.

Il y aura bien un classement, mais surtout un indicateur des plus réguliers ayant accumulés un grand nombre d'étapes de montagne. J'aime quand même voir qui sont les plus pénalisés et qui profitent le plus du système des étapes.

Peut-être que dans quelques semaines je vais lancer un petit du genre "devinez qui sera classé 25e dans la liste", peut-être ne sera-t-il même pas un véritable grimpeur.

Ah oui, pour l'instant j'ai aucune idée ce qui en sortira, mais je suis curieux de comparer les meilleurs Français d'après-guerre. Les héros anciens n'y seront pas, donc ce sera un classement des 15 premiers "modernes" du fameux sujet de levrai-dufaux avec les 25 meilleurs grimpeurs Français de l'histoire.

Un peu pour la même raison que Bahamontès et l'absence de points au sommet des grands cols, Robic ne sera pas le premier Français de ce futur classement.
Dans les 5 premiers je crois que ce sera possible.

Quiconque possède un fichier excel avec tous les passages aux sommets des grands cols, prière de me MP pour plus d'informations.

Pour estimer les meilleurs top10 proposés avant le début du Tour, je crois que le mien donnant 45 au premier, 40 au second puis 36 etc... est assez juste. Il donne un avantage logique pour le bon vainqueur, que les autres arrivent sur une place exacte, cela relève (à mon point de vue) surtout d'une question de hasard, il me semble que celui qui a trouvé 8 ou 9 gars sur les 10 méritent une plus grande considération qu'un gars qui tombe exact sur 4 places mais avec 5 coureurs absents du top10. Faut voir la cotation dans ce sens-là, il ne favorise pas vraiment la place exacte. Sauf bien sûr si celui-là à l'ordre exact du 1, 2, 3 et 4, même s'il a raté le reste de son top10, il sera gagnant, vu qu'il aura le max de points accordé aux premières places.

Voici le barème avec le maximum de points pour chaque rang prévu.
1er rang exact .... 45 pts
2e " " ................... 40 "
3e " " ................... 36
4e " " ................... 32
5e " " ................... 29
6e " " ................... 26
7e " " ................... 23
8e " " ................... 20
9e " " ................... 17
10e " " ................. 15

Bien sûr que si votre choix no.8 termine 4e, il n'aura pas 32 pts, mais restera avec le 20 prévu.