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levrai-dufaux a écrit : 01 juin 2018, 11:44 En ce qui concerne le dopage, les temps d'ascension réalisés par Froome au Zoncolan et lors de l'étape du Finestre sont loin d'être suspects et, j'irais même plus loin, accrédite la thèse d'un dopage moins lourd qu'à une certaine époque à laquelle Froome est souvent ramenée.

Je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent de comparer des temps d’ascensions de certaines montées quand la configuration des étapes dans lesquelles ces difficultés sont positionnées est très différente. C'est notamment le cas pour l'étape du Finestre de cette année.

levrai-dufaux a écrit : 01 juin 2018, 11:44Regardons du plus près :
- Froome a gravi le Finestre en 1h04'20. A titre de comparaison, Rujano lors du Giro 2011 l'avait escaladé en 1h02'09 et en 2015, Landa en 1h02'51. Et pourtant, cette année, il y a eu un rythme d'enfer du pied jusqu'au sommet. Ok, on pourra dire que le relais de Puccio n'était pas supersonique, mais je soulignerais que ce relais a été suffisant pour réduire le groupe des favoris à une quinzaine d'unités distançant des coureurs comme Geniez ou Dennis. On était donc loin d'un rythme de sénateur. Ensuite, Elissonde a mis un relais stratosphérique, Froome a fait une puissante attaque à 10 km du sommet. Bref, il y a eu une bagarre terrible et pourtant le temps de Froome est bien en deçà des performances accomplies en 2015. Il est vrai que l'étape a été couru à bloc jusque là, et cet aspect explique probablement beaucoup de défaillances auxquelles nous avons assistées dans ce col. Mais, en soi, la performance de Froome dans cette ascension n'est pas particulièrement suspecte. J'ai lu qu'il aurait développé une puissance moyenne de 397 watts dans cette ascension. Là aussi, les indicateurs de puissance confirmeraient qu'on est loin d'une performance "mutante" comme dirait Vayer.

- Dans Sestrières, Froome aurait perdu 1'45 sur le Aru 2015 qui avait pourtant monté plus rapidement que lui le Finestre. Et pourtant, c'est en grande partie dans cette ascension que Froome a creusé l'écart avec ses poursuivants...

Aussi bien en 2011 qu’en 2015, les étapes proposaient une arrivée à Sestrière avec seulement le Finestre avant. Cette année, outre l'enchainement Finestre/Sestrière, tu avais un premier col à froid dans lequel ça a bien bagarré puis près de 50 bornes supplémentaires après Sestrière pour rallier l’arrivée avec une belle montée supplémentaire dans le final.

Forcément que les temps d'ascension dans le Finestre et Sestrière sont inférieurs à ceux de 2011 et de 2015. Dans ces deux cas, c'est un final d'étape où les mecs peuvent lâcher les watts. En 2015, Landa avait notamment fait un gros tempo pour Aru dans Sestrière avant l'attaque victorieuse de ce dernier. Cette année, l'enchainement était positionné en plein coeur de l'étape et il y avait encore plus d'une heure d'effort à gérer derrière. On est pas du tout sur la même configuration d'étape.

levrai-dufaux a écrit : 01 juin 2018, 11:44- Sur la montée finale vers Bardonecchia, beaucoup ont été choqués que Froome ne concède pas de temps au groupe Dumoulin. Mais peu ont noté que, dans le même temps, Froome n'avait absolument rien repris dans cette ascension au groupe Pozzovivo-Formolo-Bennett. Tout le monde était cuit et a grimpé cette ascension a peu près au même rythme. D'ailleurs, là encore, en regardant le temps de Froome on voit qu'il est à plus de 2 minutes du temps d'ascension réalisé par Nibali et Santambrogio en 2013 dans une configuration où ça n'avait pas bougé avant les derniers kms. Ce débours est bien logique vu les efforts consentis par Froome avant cette ascension, mais là encore, 2 minutes de perdues sur 7 km d'ascension, ça montre que celle-ci n'a rien de spécialement suspecte.

Là c'est encore pire. Tu compares les temps de 2013 (étape toute plate avec montée sèche) à l'étape de cette année où il y a 3 cols avant. Ca n'a aucun sens

Et encore heureux qu'il n'a rien repris au différents groupes derrière lui dans le Jafferau. Il était tout seul depuis 70 bornes. Ne pas perdre de temps (juste quelques secondes sur Carapaz et Pinot), c'est déjà stupéfiant.

Richard a écrit : 01 juin 2018, 14:03

Il a pas mal roulé en position aéro pendant son numéro, non ? avant-bras posés sur le cintre

J'ai pas du tout ce souvenir... Il me semble que je parlais de position de cyclotouriste avec mon pote en voyant Froome.

Il y a aussi l'argument du secret industriel sur la performance : on ne peut rien dire parce qu'on ne veut pas être copié.

Deux problèmes face à cette posture :
- L'enjeux est de montrer patte blanche pour recrédibiliser le passé de la Sky (qui est en surcis si on en reste en l'état, c'est une affaire de tour de passe passe politique) quitte à sacrifier le futur.

- Le futur il serait comment si tout le monde copie les sky ? Sky a toujours une longueur d'avance en termes économiques donc pas sûr qu'ils soient mis en difficulté, surtout avec l'avènement de leur jeunes comme Bernal.

Bref la Sky a tout intérêt à tout déballer, et rien à perdre. A part un changement de réglementation façon F1 pour mettre un terme leur domination, mais là encore ils ont la puissance en R&D pour reprendre rapidement le dessus. Ils souffriront peut-être la première saison mais ça devrait aller vite le temps qu'il achète le coureur qui a les meilleurs résultats avec l'hypothétique nouvelle réglementation anti-dopage

El_Pistolero_07 a écrit : 01 juin 2018, 14:12

Richard a écrit : 01 juin 2018, 14:03

Il a pas mal roulé en position aéro pendant son numéro, non ? avant-bras posés sur le cintre

J'ai pas du tout ce souvenir... Il me semble que je parlais de position de cyclotouriste avec mon pote en voyant Froome.

Je posais la question seulement, car j'ai souvenir de l'avoir vu dans cette position, mais je ne sais plus bien si c'était majoritaire ou pas, je ne pouvais suivre que d'un oeil et d'une oreille cette partie

Je sais bien Richard, mais moi aussi, j'ai des souvenirs assez flous là dessus (j'ai du aller au toilettes de nombreuses fois pour v****...) mais j'ai en tête une image de Froome tout droit sur son vélo sur l'autoroute...

El_Pistolero_07 a écrit : 01 juin 2018, 14:12

Richard a écrit : 01 juin 2018, 14:03

Il a pas mal roulé en position aéro pendant son numéro, non ? avant-bras posés sur le cintre

J'ai pas du tout ce souvenir... Il me semble que je parlais de position de cyclotouriste avec mon pote en voyant Froome.

Pareil, je me rappelle avoir envoyé un whatsapp à un pote disant "Froome en position cyclotouriste met la pâté à Dumoulin".

Je comprend les avis sur le peu d'importance concernant l'aérodynamisme en montée vu que l'on va moins vite. Et comme j'ai souvenir qu'il avait une position aérodynamique dans la descente (là où il prend le plus de temps) et je crois qu'il était pas trop mal sur le plat.

Mais je m'interroge sur sa position lors de l'attaque, là où il met tout le monde à l'amende : pour moi, le cyclisme, c'est faire avancer un vélo le long de la ligne de déplacement donc il faut que le corps soit longiligne et que toute la force que l'on déploie le soit suivant cet axe (le pédalage est le plus important certes, mais en côte quand on force, personne n'utilise ses bras pour s'aider un peu et soulager les muscles, en faisant du "rameur" ? Perso je trouve cela efficace, peut-être que non.

Donc je pense que Froome perd de l'énergie (combien je ne sais pas) à avoir les bras détendus, c'est-à-dire sans utilité puisqu'il ne peut pas pousser dessus pour aider son déplacement. C'est comme s'il pédalait sans tendre les jambes, à un degré d'importance moindre. Perso ça me choque. Alors OK il fait tout en puissance et rien en force, mais ne me dites pas qu'il ne force pas quand il attaque ! Cette histoire de bras, montrant qu'il n'a aucune prise sur son vélo, me donne le même sentiment qu'il n'appuie sur rien, qu'il ne force sur rien. On a l'impression qu'il est déconnecté de son vélo ...

Richard a écrit : 01 juin 2018, 14:18

A partir de 20 km de l'arrivée http://tiz-cycling.racing/videos/giro-d ... ull-stage/

biquet a écrit : 01 juin 2018, 12:12 Je vais te répondre en fonction de mon ressenti:

-Pantani n'est pas encensé, tout le monde admet qu'il s'est chargé comme une mule et qu'il en a payé le prix. On lui reconnaît comme circonstance atténuante que l'EPOque voulait ça, et que même Wilfried Nelissen, Jacky Durand ou Fred Moncassin ont été confondus par les contrôles rétroactifs du Tour 98. Mais force est de reconnaître qu'en cette période ou les gars gagnaient entre 10 et 15°/° sur leur valeur naturelle, Pantani était le seul qui enchainait les festivals d'escaladeur, course après course, tandis que son style faisait vibrer les Tifosis (et pas seulement eux).

Je suis entièrement d'accord avec toi : Pantani était pratiquement le seul à avoir une attitude offensive en montagne dans les années 1990. Ce qui va à revers d'une idée fréquemment répandue (à tort) selon laquelle le spectacle en montagne n'était possible que grâce au dopage sanguin.

Ce que je voulais dire dans mon commentaire un peu HS est que Pantani, bien qu'il ait été dopé, est resté un coureur populaire pour sa manière de courir. Tout comme, dans une moindre mesure, Contador.
Ce qui m'interpelle dès lors est la différence de traitement avec Froome qui a couru de manière analogue la semaine passée (et ce n'est pas la première fois qu'il est le plus offensif des leaders sur un GT).

biquet a écrit : 01 juin 2018, 12:12 -Concernant les perfs de Froome, il faut aussi les juger dans le contexte global d'une course. Lors de l'étape de Bardonecchia, les mecs sont partis à 100 à l'heure, ça a bastonné toute la journée, et il y avait quand même une longue gestion de l'effort qui portait sur Finestre-Sestrières-la longue vallée avec vent de face-la montée finale. Même lors des années EPO, quand ça partait très vite et que la bagarre se déclenchait au 1er col, on avait rarement des puissances exceptionnelles sur chaque ascension. La fameuse étape d'Aprica 94, elle a été gagnée par Pantani à...28 km/h de moyenne. Là, oui, ça a envoyé du très lourd sur le Mortirolo.

J'y reviendrai plus longuement en répondant à charlix et marooned, mais je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle les coureurs auraient grimpé le Finestre sur la réserve. C'est justement là que ça a le plus bastonné, et ensuite qu'ils ont couru en résistance et en gestion de l'effort. Ce qu'ont fait la Sky et Froome dans le Finestre c'était du très très lourd.

biquet a écrit : 01 juin 2018, 12:12 -Perso, c'est surtout son numéro le contexte " Froome-Giro 2018" qui me choque énormément. J'ai eu la sale impression (à postériori) que la Sky gérait ça, que le "pic de forme" était prévu au poil de cul près pour cette journée précise, et qu'il suffisait d'appuyer le bouton pour que ça s'enclenche. Quand je le revois quelques minutes avant son attaque, en train de se relever, une seule main sur le guidon, pour jauger ses adversaires qui tiraient la tronche, ça me faisait irrésistiblement penser à Riis-Hautacama 96.

Sauf que le niveau de performance atteint par Froome sur ce Giro 2018 est très loin de celui de Riis sur le Tour 96.

Mais le parallèle est intéressant : pour moi, Riis, c'est une arnaque. Un mec qui a pleinement optimisé les pratiques dopantes de son époque, passant du statut de porteur de bidon à vainqueur de GT. En voilà un qui a poussé plus loin que les autres son seuil d'hématocrite et en a bénéficié davantage compte tenu de ses caractéristiques initiales.
Jusqu'à ce Giro, j'étais très partagé sur Froome : sorti de nulle part en 2011, des performances assez louches pour ne pas dire plus, une équipe sulfureuse, je ne savais pas si je devais le considérer comme une arnaque de plus ou un champion. Je considère que sa performance de Bardonecchia tranche cette question.

Richard a écrit : 01 juin 2018, 13:42 Mais c'est pas la peine de s'échiner avec les comparaisons chronométriques ou les données fausses ou beaucoup trop parcellaires pour être exploitées !

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.

Bien sûr, les temps d'ascension "bruts" comparés les uns aux autres n'ont pas une grande signification s'ils sont pris indépendamment d'autres facteurs ayant une influence sur le déroulement de la course (configuration de la course, conditions climatiques, positions au classement général, écarts réalisés sur l'étape, indicateurs de puissances, etc...).

Mais on ne peut pas non plus les écarter d'un revers de manche et faire comme s'ils n'étaient pas là. Ils constituent un indicateur parmi d'autres, à prendre en compte et à combiner avec ces autres éléments.

Que Froome escalade le Finestre en 1h00 ou en 1h04, ce n'est pas la même chose.

marooned a écrit : 01 juin 2018, 14:11

levrai-dufaux a écrit : 01 juin 2018, 11:44 En ce qui concerne le dopage, les temps d'ascension réalisés par Froome au Zoncolan et lors de l'étape du Finestre sont loin d'être suspects et, j'irais même plus loin, accrédite la thèse d'un dopage moins lourd qu'à une certaine époque à laquelle Froome est souvent ramenée.

Je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent de comparer des temps d’ascensions de certaines montées quand la configuration des étapes dans lesquelles ces difficultés sont positionnées est très différente. C'est notamment le cas pour l'étape du Finestre de cette année.

Je te l'accorde bien volontiers. Ces comparaisons ont une pertinence limitée compte tenu des différences que tu soulignes, mais elles indiquent néanmoins un ordre de grandeur que l'on ne peut négliger.

marooned a écrit : 01 juin 2018, 14:11 Aussi bien en 2011 qu’en 2015, les étapes proposaient une arrivée à Sestrière avec seulement le Finestre avant. Cette année, outre l'enchainement Finestre/Sestrière, tu avais un premier col à froid dans lequel ça a bien bagarré puis près de 50 bornes supplémentaires après Sestrière pour rallier l’arrivée avec une belle montée supplémentaire dans le final.

Forcément que les temps d'ascension dans le Finestre et Sestrière sont inférieurs à ceux de 2011 et de 2015. Dans ces deux cas, c'est un final d'étape où les mecs peuvent lâcher les watts. En 2015, Landa avait notamment fait un gros tempo pour Aru dans Sestrière avant l'attaque victorieuse de ce dernier. Cette année, l'enchainement était positionné en plein coeur de l'étape et il y avait encore plus d'une heure d'effort à gérer derrière. On est pas du tout sur la même configuration d'étape.

Je suis d'accord que nous n'étions pas dans la même configuration d'étape qu'en 2011 et 2015.
En revanche, je ne suis pas d'accord pour dire que les coureurs auraient monté le Finestre sur la retenue. Ca n'a pas temporisé une seule seconde dans cette ascension. J'ai le sentiment qu'au contraire, les mecs ont tout donné dans cette montée, et qu'ensuite, ça a été un peu "sauve-qui-peut". Pozzovivo explose complètement sur l'attaque de Froome, Lopez est au rupteur toute la montée dans le groupe Dumoulin. La course s'est jouée dans le Finestre et les gars étaient à fond.
Je reçois totalement ton argument pour Sestrières : c'est en partie logique que Froome y soit plus lent qu'Aru vu la distance restant à parcourir. Les temps sont difficilement comparables. En revanche pour le Finestre, je propose à tous de revisionner les deux montées (2015 et 2018) et de me dire à quel moment ça temporise ou gère davantage en 2018 qu'en 2015.
Et d'ailleurs, cela me permet de répondre à la remarque de CPTmatros selon laquelle il est étrange que Froome n'ait pas payé le lendemain son numéro de soliste. Mon point de vue est que Froome n'a pas laissé beaucoup plus d'énergie que les autres sur l'étape du Finestre. En dehors de Carapaz et MAL qui se sont planqués, tous les leaders ont été livrés à eux-mêmes en même temps que Froome et ont du fournir les mêmes efforts pour limiter les écarts. Le fait que Carapaz et MAL ne reprennent rien dans l'ascension finale montre d'ailleurs qu'il n'avait plus rien dans les pattes et qu'ils se sont usés à simplement suivre Dumoulin dans le Finestre et dans les vallées. Parce que Carapaz et MAL ne reprennent quasiment rien à Froome, mais ils ne reprennent quasiment rien à Dumoulin alors qu'ils lui ont sucé la roue sur 70 km...

marooned a écrit : 01 juin 2018, 14:11

levrai-dufaux a écrit : 01 juin 2018, 11:44- Sur la montée finale vers Bardonecchia, beaucoup ont été choqués que Froome ne concède pas de temps au groupe Dumoulin. Mais peu ont noté que, dans le même temps, Froome n'avait absolument rien repris dans cette ascension au groupe Pozzovivo-Formolo-Bennett. Tout le monde était cuit et a grimpé cette ascension a peu près au même rythme. D'ailleurs, là encore, en regardant le temps de Froome on voit qu'il est à plus de 2 minutes du temps d'ascension réalisé par Nibali et Santambrogio en 2013 dans une configuration où ça n'avait pas bougé avant les derniers kms. Ce débours est bien logique vu les efforts consentis par Froome avant cette ascension, mais là encore, 2 minutes de perdues sur 7 km d'ascension, ça montre que celle-ci n'a rien de spécialement suspecte.

Là c'est encore pire. Tu compares les temps de 2013 (étape toute plate avec montée sèche) à l'étape de cette année où il y a 3 cols avant. Ca n'a aucun sens

Et encore heureux qu'il n'a rien repris au différents groupes derrière lui dans le Jafferau. Il était tout seul depuis 70 bornes. Ne pas perdre de temps (juste quelques secondes sur Carapaz et Pinot), c'est déjà stupéfiant.

J'ai sans doute été maladroit dans mon commentaire sur ce point.
Je suis d'accord avec toi : encore heureux que Froome n'ait rien repris dans la dernière ascension.
Mais peu ont commenté le fait que le groupe Dumoulin n'a rien repris au groupe Pozzovivo alors que sur les 70 kms précédents, ils n'avait fait qu'augmenter leur avance, y compris en montée (Sestrières).
Cela me fait penser que les coureurs du groupe Dumoulin étaient cuits et c'est la principale raison pour laquelle ils n'ont rien repris à Froome (ce qui rejoint mon précédent commentaire sur MAL et Carapaz).

@ levrai-dufaux

Oui on en parlait récemment, lu comme exemple extrême s'il bat le record de l'Alpe d'Huez ce sera une alerte rouge...
(complètement improbable, et d'ailleurs il n'y a jamais vraiment brillé)
Je suis d'accord avec ça, et avec toi aussi, je ne dis pas qu'il faut les ignorer complètement, mais enfin ça donne lieu à tellement de n'importe quoi (dans les deux sens!) qu'on pourrait presque s'en passer en somme... C'est surinvestir des éléments d'analyse qui ne le valent pas tant.

La preuve : les temps d'ascension de Froome sont assez loin d'être "historiques", et pourtant sa performance globale l'est largement.

La victoire de Froome est-elle une victoire du transhumanisme?

levrai-dufaux a écrit : 01 juin 2018, 15:18 Je suis d'accord que nous n'étions pas dans la même configuration d'étape qu'en 2011 et 2015.
En revanche, je ne suis pas d'accord pour dire que les coureurs auraient monté le Finestre sur la retenue. Ca n'a pas temporisé une seule seconde dans cette ascension. J'ai le sentiment qu'au contraire, les mecs ont tout donné dans cette montée, et qu'ensuite, ça a été un peu "sauve-qui-peut". Pozzovivo explose complètement sur l'attaque de Froome, Lopez est au rupteur toute la montée dans le groupe Dumoulin. La course s'est jouée dans le Finestre et les gars étaient à fond.
Je reçois totalement ton argument pour Sestrières : c'est en partie logique que Froome y soit plus lent qu'Aru vu la distance restant à parcourir. Les temps sont difficilement comparables. En revanche pour le Finestre, je propose à tous de revisionner les deux montées (2015 et 2018) et de me dire à quel moment ça temporise ou gère davantage en 2018 qu'en 2015.
Et d'ailleurs, cela me permet de répondre à la remarque de CPTmatros selon laquelle il est étrange que Froome n'ait pas payé le lendemain son numéro de soliste. Mon point de vue est que Froome n'a pas laissé beaucoup plus d'énergie que les autres sur l'étape du Finestre. En dehors de Carapaz et MAL qui se sont planqués, tous les leaders ont été livrés à eux-mêmes en même temps que Froome et ont du fournir les mêmes efforts pour limiter les écarts. Le fait que Carapaz et MAL ne reprennent rien dans l'ascension finale montre d'ailleurs qu'il n'avait plus rien dans les pattes et qu'ils se sont usés à simplement suivre Dumoulin dans le Finestre et dans les vallées. Parce que Carapaz et MAL ne reprennent quasiment rien à Froome, mais ils ne reprennent quasiment rien à Dumoulin alors qu'ils lui ont sucé la roue sur 70 km...

Le point que tu soulèves ici est à mon avis essentiel.
A part Carapaz et Lopez, partiellement Pinot personne ne s'est planqué.

Dumoulin en particulier a énormément roulé. Qu'il reprenne rien à Froome dans la dernière montée n'est pas très surprenant. Surtout qu'à la base c'est une montée correspondant parfaitement à Froome qui est quand même sensé être un meilleur grimpeur.
A priori s'ils se font lâchés c'est qu'ils ne sont pas un très grand jour. Ensuite pas de peloton pour mener une chasse. Ils travaillent quasi autant que Froome.
Et le lendemain rien ne dit que Froome ne paie pas ses efforts, les autres paient peut-être de la même façon.