Les performances de Froome en montagne sur le Giro

[CPTmatros]

Quelque chose aussi que j'ai peu lu et qui m'a choqué, c'est le lendemain du Finestre où Froome ne montre aucun signe de fatigue suite à son numéro de la veille.
Ascensions crédibles ou pas, ca aurait du lui rester dans les jambes je pense.

[Tony09*]

Belle analyse, et j'ai envie de te rejoindre sur certains points, que ce n'est plus le dopage des 90's, que Froome a des belles cojones, et que le trio Dumoulin/Pinot/Reichenbach n'a pas été des plus efficaces possible.

Ce qui serait trés intéressant, c'est de voir les variations de performances/watts de Froome durant ce Giro, car moi c'est ça qui me dérange.

Je schématise un peu, mais qu'un mec pendant les 10 premiers jours n'arrive pas à pousser plus de 380 watts/est clairement en 2nd rideau, et nous sort du jour au lendemain la montée du Zoncolan, "retombe" dans l'anonymat et nous ressort ensuite cette fameuse étape 19.
Sur les étapes de montagne, ça nous fait du:
-26" ; -7" ; -1'07"; -40" ; +6" ; -1'32" ; +3'
Un schéma en dents de scie, qui a du mal a passer.

En 2006 Grappe avait fait une trés bonne analyse de la perf de Landis qui concluait que sa perf était difficilement réalisable. En gros, c'etait du 400 watts sur les 3 derniers cols d'environ 25', sans baisse de performance, malgré la répétition des efforts et les kilomètres qui défilaient.
J'attends de lire le même type d'analyse (qui doit exister quelque part... Bradounet any idea ?)

[Richard]

@CPTmatros on l'a pourtant pas mal dit je crois !

@blouss largement d'accord avec toi sur la difficulté à se faire un avis

et sur la supériorité de Froome : sans manquer de respect aux autres, même en bête blessée, à la peine, etc.
même si sa présence est illégitime, même si sa perf provoque un dégoût stupéfait, pour de bonnes raisons...
C'est un mec au-dessus, par le tempérament, la capacité à se renouveler, l'instinct cannibale, la méticulosité avec laquelle il avait préparé son affaire...
Il faut le prendre en compte à l'heure de juger, en dépassant le prisme de l'analyse (en grande partie "wishful thinking"... en tout cas pour ma part) qui le voyait fini pendant ce Giro (ou même depuis 2 ans qu'il ne faisait "plus d'écart en montagne"...)

Je ne suis pas loin de penser en plus que lui et Dumoulin ont vraiment en tête le tour cette saison et qu'ils se sont dit "si je peux gagner un giro en passant ce sera tout bonus" .Il ne faut pas oublier que l'an dernier Dumoulin avait parfois été le meilleur en montagne au punch (europa par exemple) et qu'il en a été bien loin cette année

Froome a un agenda largement articulé avec ses déboires judiciaires, donc tant qu'il peut courir, tout ce qu'il peut prendre, il prend je pense. En tout cas c'est le plus cohérent avec les éléments qu'on a en simples suiveurs.

Pour Dumoulin, son niveau en montagne est supérieur cette année pour moi, j'ai détaillé ça dans un autre sujet.

Pour le Tour il hésite encore, mais je pense qu'il ne se fait pas grande illusion sur sa capacité à être aux premières loges pour batailler pour le général.
Il ira peut-être quand même, mais je ne pense pas qu'il ait bâti sa saison avec cette perspective.
Mais vivement qu'il y ait un parcours avec un kilométrage décent (pas forcément énorme, mais pas ridicule) de CLM pour qu'il s'y aligne pour la gagne !

[JFKs]

Moi j'ai un soucis dans ce débat, c'est que je suis assez d'accord avec ceux qui défendent Froome, mais je suis aussi assez d'accord avec ceux qui l'attaquent

D'accord avec toi, même si je suis en désaccord.

[charlix]

On va même regarder d'encore plus près

Regardons du plus près :
- Froome a gravi le Finestre en 1h04'20. A titre de comparaison, Rujano lors du Giro 2011 l'avait escaladé en 1h02'09 et en 2015, Landa en 1h02'51. Et pourtant, cette année, il y a eu un rythme d'enfer du pied jusqu'au sommet. Ok, on pourra dire que le relais de Puccio n'était pas supersonique, mais je soulignerais que ce relais a été suffisant pour réduire le groupe des favoris à une quinzaine d'unités distançant des coureurs comme Geniez ou Dennis. On était donc loin d'un rythme de sénateur. Ensuite, Elissonde a mis un relais stratosphérique, Froome a fait une puissante attaque à 10 km du sommet. Bref, il y a eu une bagarre terrible et pourtant le temps de Froome est bien en deçà des performances accomplies en 2015. Il est vrai que l'étape a été couru à bloc jusque là, et cet aspect explique probablement beaucoup de défaillances auxquelles nous avons assistées dans ce col. Mais, en soi, la performance de Froome dans cette ascension n'est pas particulièrement suspecte. J'ai lu qu'il aurait développé une puissance moyenne de 397 watts dans cette ascension. Là aussi, les indicateurs de puissance confirmeraient qu'on est loin d'une performance "mutante" comme dirait Vayer.

L'analyse est d'entrée biaisée, car la situation est différente, et pas qu'un peu. En 2011 et en 2015, il reste 27.5 km au sommet du Finestre, ce qui change tout. Cette année, le sommet est à 71 bornes de l'arrivée, donc il est logique que Froome ne se jette pas à 100% dans l'ascension, ce qui rend la perf hallucinante, car derrière il faut non seulement tenir dans Sestrière, mais aussi et surtout sur les 13K de faux-plat, puis l'ascension de Jafferau.

- Dans Sestrières, Froome aurait perdu 1'45 sur le Aru 2015 qui avait pourtant monté plus rapidement que lui le Finestre. Et pourtant, c'est en grande partie dans cette ascension que Froome a creusé l'écart avec ses poursuivants...

Même analyse, la course ne se terminait pas à Sestrière

- Sur la montée finale vers Bardonecchia, beaucoup ont été choqués que Froome ne concède pas de temps au groupe Dumoulin. Mais peu ont noté que, dans le même temps, Froome n'avait absolument rien repris dans cette ascension au groupe Pozzovivo-Formolo-Bennett. Tout le monde était cuit et a grimpé cette ascension a peu près au même rythme. D'ailleurs, là encore, en regardant le temps de Froome on voit qu'il est à plus de 2 minutes du temps d'ascension réalisé par Nibali et Santambrogio en 2013 dans une configuration où ça n'avait pas bougé avant les derniers kms. Ce débours est bien logique vu les efforts consentis par Froome avant cette ascension, mais là encore, 2 minutes de perdues sur 7 km d'ascension, ça montre que celle-ci n'a rien de spécialement suspecte.

Encore une fois, c'est complètement biaisé, car en 2013 l'étape ne fait que 159km, et seul Sestrière était au programme, pas de Finestre, ni de mec qui sort tout seul à 80 bornes de l'arrivée. Sinon, es-tu au courant du phénomène d'aspiration. Comment expliquer que Lopez et Carapaz, gentiment planqués dans les roues, ne reprennent pas + d'une poignée de secondes à un coureur qui lui lutte seul depuis 80 kilomètres. Même remarque pour le groupe Pozzo.

- Enfin, sur le Zoncolan, Froome est monté en 39'58, là encore nettement en retrait de Piepoli et Simoni et leur 39'03. Et pourtant, les conditions de course très fraîches du jour étaient favorables à une grosse perf' tout comme le fait qu'il s'agissait de la première véritable étape de montagne sur ce Giro. De plus, Froome est loin d'avoir mis une valise à ses adversaires ce jour-là : Yates est à 5 secondes, Pozzo toujours très à l'aise sur les gros pourcentages à une vingtaine de secondes avec MAL et Pinot et Dumoulin sont autour de 40 secondes. Bref, il n'y avait pas un monde d'écart entre Froome et ses adversaires ce jour-là.

40 secondes sur une montée c'est énorme, les Watts tu ne vas pas les chercher comme ça. De +, en dehors du temps sur le Zoncolan, c'est la différence de niveau qui est pour moi suspecte.

En conclusion sur la question du dopage, je comprends et partage la suspicion qui entoure l'équipe Sky et Froome, mais les performances réalisées par Froome sur ce dernier Giro en montagne ne sont pas particulièrement suspectes, il faut savoir le reconnaître. Et, si on est convaincu que Froome se dope, son niveau de performance suggère un dopage moins lourd que celui des années 2000.

Je pense que le manque d'objectivité n'est pas toujours du côté qu'on croit. Voir un mec faire une 'Landis" et ensuite sans sortir sans séquelles physiques le lendemain en écœurant son dauphin, ou qui que ce soit qui voulait attaquer, et en se payant même le luxe de se faire lancer un sprint comme si on était sur le plat, perso ça me laisse très songeur, et je n'y crois pas.

Mais le manque d'objectivité du forum vis-à-vis de Froome va plus loin que le dopage. C'est la portée même de sa performance du Finestre qui est minimisée. Je vais le dire très clairement : Froome a réalisé ce jour-là le plus grand exploit en montagne des 50 dernières années. Voilà ni plus, ni moins, ce à quoi nous avons assisté. Et ce, au terme d'une étape sensationnelle par son scénario, ses défaillances, sa bagarre incessante, ses incertitudes tactiques (attendre Reichebach ou non ? Dans quelle mesure en garder pour le col final, etc...). Nous avons vécu un grand moment de cyclisme, et personnellement, j'ai beau ne pas apprécier Froome, j'ai vibré comme rarement. Pour moi, Froome a prouvé ce jour-là qu'il n'était pas une arnaque, mais un grand champion.

Au contraire, au vu de la perf, il a fini de me prouver qu'il était une arnaque, enfin c'est ce que je pense

J'ai lu que selon certains, Froome n'avait pas spécialement pris de risques dans cette étape car il n'avait pas d'autre choix pour remporter ce Giro. C'est une blague ? Dans le Finestre, Froome est entouré par De la Cruz, Henao, Elissonde et Poels. Yates est en perdition. Il reste plus de 80 kms. Qui, à ce moment, pense vraiment que Froome va attaquer en solitaire dans le Finestre ? C'est insensé ce qu'il a fait, et c'est une prise de risque incroyable compte tenu de la configuration de la course. Sachant que l'étape du lendemain était plus propice à un raid solitaire et à de gros écarts, Froome aurait très bien pu se dire : "ok, Yates est out, je suis à moins de 3' de Dumoulin, on met un train d'enfer jusqu'à Jafferau avec mes équipiers et je mets une mine terrible dans le col final pour reprendre 1' à 1'30 avant de finir le job demain". Mais il n'a pas fait ça. Lorsque j'ai vu Henao en difficulté, puis de la Cruz s'écarter, je me suis dis que les Sky s'étaient vu plus beaux qu'ils n'étaient (surtout que Poels n'a servi à rien et n'a pu passer le moindre relais non plus). Puis lorsque Elissonde a accéléré et Froome a placé son attaque, j'étais sidéré. Comment ne pas reconnaître le panache de Froome ? A ce moment de la course, je ne pensais vraiment pas qu'il irait au bout de son raid. Mais il a été incroyablement fort sur la durée et la configuration de course a été parfaite pour lui (Reichenbach qui ne sait pas descendre alors que Froome a fait des descentes magistrales, Pinot qui crève, les sud-américains qui pourrissent l'entente du groupe de poursuite).
J'ai également lu que, sans son équipe, Froome n'aurait jamais pu faire une telle performance. Mais il me semble que la Movistar, Astana ou même la FDJ avait des collectifs suffisamment forts en montagne pour appliquer la stratégie de la Sky ce jour-là. La vérité, c'est que seule la Sky a couru pour la gagne, et que seul Froome était assez fort pour réaliser un tel exploit.

Pour conclure, je n'aurais jamais pensé écrire un plaidoyer "pro-Froome" avant ce Giro. Mais entre temps, j'ai assisté à une performance sensationnelle qui mérite d'être soulignée comme telle. Je ne comprends pas pourquoi, sur ce forum, Pantani (mon coureur préféré) est encensé alors qu'il était autrement plus chargé que Froome. De manière un peu provocatrice, j'ai envie de dire qu'à l'image du Pirate qui avait sauvé le Tour 98 de la farce complète avec son exploit des 2 Alpes, Froome a en quelque sorte sauvé ce Giro 2018 avec son exploit de Bardonecchia : quoi qu'il arrive maintenant sur le plan de la justice sportive, il a gagné ce Giro sur le terrain, comme Contador avant lui en 2011.

Ah ouais quand même fallait oser ça...

[Lemon-Curry]

Moi j'ai un soucis dans ce débat, c'est que je suis assez d'accord avec ceux qui défendent Froome, mais je suis aussi assez d'accord avec ceux qui l'attaquent

D'accord avec toi, même si je suis en désaccord.

Je suis d'accord quand tu dis être en désaccord avec lui, par contre je suis en désaccord de ton accord.

[Richard]

Mais c'est pas la peine de s'échiner avec les comparaisons chronométriques ou les données fausses ou beaucoup trop parcellaires pour être exploitées !

[Le sucre sportif]

Moi j'ai un soucis dans ce débat, c'est que je suis assez d'accord avec ceux qui défendent Froome, mais je suis aussi assez d'accord avec ceux qui l'attaquent

D'accord avec toi, même si je suis en désaccord.

Le truc c'est que Froome n'est pas attaqué sur les mêmes arguments que sur ceux qui le défendent. Si on sépare le sportif (en faveur de Froome) et l'extra-sportif (en défaveur de Froome) on aura fait un grand pas dans l'avancement du débat

D'ailleurs d'un point de vue sportif, je suis gêné du traitement de faveur qu'a eu Froome notamment pour les histoires d'hélicoptères privatisés pour mieux récupérer, que ce soit le seul coureur que personne n'ait voulu mettre hors course lors de l'étape des bordures.

Tout est facile sportivement pour Froome puisque l'extrasportif fait qu'il est déjà vainqueur (il peut se shooter plus que les autres sans être sanctionné, il pèse tellement financièrement qu'on lui fait des cadeaux, il a la meilleur équipe donc personne ne lui roule dessus quand il se sent faible)

[Richard]

Lopez était aussi piégé lors de l'étape dont tu parles je crois.
Et UAE a aussi utilisé des hélicos.
Ce n'est pas une "exception Sky" uniquement.

[Le sucre sportif]

Lopez était aussi piégé lors de l'étape dont tu parles je crois.
Et UAE a aussi utilisé des hélicos.
Ce n'est pas une "exception Sky" uniquement.

Je dois voir le mal partout. Il est juste extrêmement chanceux donc

Mais j'aimerais qu'on me réponde sur le fait que sa position est inefficace : si je me positionne comme lui en montée (et je suis comme lui un gros moulineur) plutôt que dans une position aérodynamique, c'est pas des secondes que je perd, c'est des minutes sur des cols pareils. Alors bon, le voir mettre une tolle à Dumoulin et Pinot, ça me laisse songeur.

Sauf si vent de face, là les bras écartés peuvent être un avantage car il est plus poussé par le vent
Concernant le fait qu'il peut se charger impunément, (je ne dis pas qu'il était dopé sur le Giro, juste que s'il ne l'a pas fait, il est idiot car il n'est pas sanctionné donc autant en profité).

Après en effet il profite des marginal gains et du travail de son équipe, d'un plateau ovoïde révolutionnaire ... mais est-ce que cette version-là est encore valable avec les événements récents ?

Désolé si je déborde de l'aspect sportif au coeur de ce topic, mais si on ne remet pas dans le contexte sa performance et que l'on se base juste sur le chiffre, on ne peut pas dire grand'chose. Un chiffre tout seul, surtout pour une comparaison ne vaut rien

[Richard]

Vent de dos plutôt pour les bras écartés tu veux dire ?

Il a pas mal roulé en position aéro pendant son numéro, non ? avant-bras posés sur le cintre
Sinon selon le dernier billet de "the secret pro" il avait prévu son coup jusqu'à anticiper l'aéro (textile...) contrairement à Dumoulin par exemple, mais je n'y crois pas une seconde - il a d'ailleurs des roues à jantes mi-hautes et pas hautes, encore heureux vu le dénivelé

Je ne connais pas ton niveau mais avant que l'aéro ait un réel effet dans un grand col, il faut y aller quand même...
Même pour des pros dans le Zoncolan ça doit être nul, et très faible dans le Finestre.

Mais sinon oui sa position m'interpelle aussi (sur le plat)
Et je n'arrive pas à croire qu'on puisse être aussi disgracieux et désarticulé et aussi efficace, ça me paraît une anomalie (si on regarde tous les fuoriclasses... différents styles mais là c'est unique dans l'histoire non ?)

Le plateau ovale c'est indifférent je pense, c'est une affaire de sensations, de biomécanique.
Et les marginal gains c'est du bullshit complet.

Voilà mon sentiment :)

[Le sucre sportif]

Mais c'est pas la peine de s'échiner avec les comparaisons chronométriques ou les données fausses ou beaucoup trop parcellaires pour être exploitées !

C'est pour ça qu'il faut aller au bout des choses et expliquer comment il fait ! La crédibilité du cyclisme est en jeu, et sky ne nous dit rien de suffisant ...

Ils préfèrent retarder l'échéance, continuer de naviguer dans le flou alors qu'ils auraient tout intérêt à dévoiler l'envers du décor pour qu'on se dise : ok, ils ont la meilleur équipe, le meilleur matos, le meilleur coureur, victoire incontestable.

Le jeu des trolls pro-sky sur internet actuellement, c'est de couper court à toute argumentation en ce sens en disant : il n'est pas dopé car présomption d'innocence !

Maintenant qu'on a les preuves qu'il s'est dopé à la Vuelta, l'argumentation à changer, tu l'as très bien expliqué sur le topic dopage, il faut qu'ils s'expliquent sur les performances de Froome, au-delà des chiffres qui ne sont pas comparables, j'aimerais qu'on m'éclaire sur le contexte de ces performances car je trouve que tout se qui transparaît est malsain, car la suspicion est légitime, et la Sky est opaque sur le sujet ...

Ca fait 9 mois maintenant qu'ils auraient pu monter une défense solide avec tous leur expert de la performance sportive, alors pourquoi toujours rien, toujours pas d'explication globale officielle et pas juste des explications sur un point par-ci par-là enlevé du contexte global.

Voilà, c'était mon gros coup de gueule je m'étais juré de ne pas sortir de l'attitude politiquement correct qui fait le jeu de la Sky, mais le spectacle de la semaine dernière c'est beaucoup trop. J'ai mal pour le cyclisme, alors que je ne demande qu'à croire la Sky, cela arrangerait tellement les choses ! Mais ils ne cherchent pas à être convainquant, ils jouent sur leur toute-puissance et ça me gave

[Le sucre sportif]

Vent de dos plutôt pour les bras écartés tu veux dire ?

Il a pas mal roulé en position aéro pendant son numéro, non ? avant-bras posés sur le cintre
Sinon selon le dernier billet de "the secret pro" il avait prévu son coup jusqu'à anticiper l'aéro (textile...) contrairement à Dumoulin par exemple, mais je n'y crois pas une seconde - il a d'ailleurs des roues à jantes mi-hautes et pas hautes, encore heureux vu le dénivelé

Je ne connais pas ton niveau mais avant que l'aéro ait un réel effet dans un grand col, il faut y aller quand même...
Même pour des pros dans le Zoncolan ça doit être nul, et très faible dans le Finestre.

Mais sinon oui sa position m'interpelle aussi (sur le plat)
Et je n'arrive pas à croire qu'on puisse être aussi disgracieux et désarticulé et aussi efficace, ça me paraît une anomalie (si on regarde tous les fuoriclasses... différents styles mais là c'est unique dans l'histoire non ?)

Le plateau ovale c'est indifférent je pense, c'est une affaire de sensations, de biomécanique.
Et les marginal gains c'est du bullshit complet.

Voilà mon sentiment :)

Merci pour l'explication on est à peu-près d'accord, désolé si je m'emporte, mais c'est parce que j'aime le cyclisme. Si je ne fustige pas Froome, alors c'est que ma passion pour le cyclisme est morte et que je n'ai plus rien à faire sur ce forum ou à regarder telle ou telle course.

Mais je l'aime moi le vélo, c'est plus qu'un sport, c'est un mode de vie, et j'ai l'impression que la Sky s'asseoit dessus pour faire du business

[Richard]

Les pro-Skys peuvent dire ce qu'ils veulent, ce n'est pas parce qu'il est présumé innocent qu'il n'est pas dopé, ou même qu'on n'a pas le droit de dire ou de penser qu'il l'est.

Les données physiologiques + relevés de puissance n'auraient de sens que dans leur intégralité et sur plusieurs années (depuis 2010 au moins).

Et même leur publication intégrale (complètement improbable) n'empêcherait pas j'en suis certain de voir s'étriper dessus experts patentés et ignares fanatiques - surtout ces derniers :)


Je partage ton sentiment de frustration voire de rage, je pense juste qu'il ne faut rien attendre de Sky.

[El_Pistolero_07]

Lopez était aussi piégé lors de l'étape dont tu parles je crois.
Et UAE a aussi utilisé des hélicos.
Ce n'est pas une "exception Sky" uniquement.

Je dois voir le mal partout. Il est juste extrêmement chanceux donc

Mais j'aimerais qu'on me réponde sur le fait que sa position est inefficace : si je me positionne comme lui en montée (et je suis comme lui un gros moulineur) plutôt que dans une position aérodynamique, c'est pas des secondes que je perd, c'est des minutes sur des cols pareils. Alors bon, le voir mettre une tolle à Dumoulin et Pinot, ça me laisse songeur.

Sauf si vent de face, là les bras écartés peuvent être un avantage car il est plus poussé par le vent
Concernant le fait qu'il peut se charger impunément, (je ne dis pas qu'il était dopé sur le Giro, juste que s'il ne l'a pas fait, il est idiot car il n'est pas sanctionné donc autant en profité).

Après en effet il profite des marginal gains et du travail de son équipe, d'un plateau ovoïde révolutionnaire ... mais est-ce que cette version-là est encore valable avec les événements récents ?

Désolé si je déborde de l'aspect sportif au coeur de ce topic, mais si on ne remet pas dans le contexte sa performance et que l'on se base juste sur le chiffre, on ne peut pas dire grand'chose. Un chiffre tout seul, surtout pour une comparaison ne vaut rien

Je vais me lancer et essayer de ne pas dire de conneries.

Pour sa position, c'est surtout sur la partie plate que ça m'a gênée, le mec gagne du temps sur Dumoulin (position aéro parfaite) en étant le dos droit et les coudes écartés...
Dans les cols (surtout sur le Finestre) il se met très peu en danseuse et du coup ne soulage jamais ses muscles... Et sans oublier cette impression qu'il n'appuie pas sur les pédales (mais ça c'est mon ressenti)...

Le plateau ovoïdale ? Bah si c'était si efficace tout le monde en aurait un (au moins chez Sky hors ce n'est pas le cas)
Les marginal gains ? On met tellement de choses dans cette catégorie... L'entraînement spécifique et personnalisé, ok ça marche pour moi, mais on sait qu'un Bardet (par exemple) est à fond sur l'entraînement moderne, la Sky aurait elle de meilleurs entraînements ? Excellente question, j'ai pas la réponse.
Après le reste (matelas perso, oreillers perso...) je pense pas que ça transforme un âne en cheval de course. Mais il reste l’épineux sujet de la médicalisation...

Bref j'ai mon avis, mais aucune certitude.