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biquet a écrit : 29 mai 2018, 21:47

Kaou a écrit : 29 mai 2018, 20:22 Dans mes souvenirs je mettrai l'étape des 2 Alpes en 98 avec l'envolée de Pantani dans le Galibier et la défaillance d'Ullrich qui avait perdu près de 9 minutes si mes souvenirs sont bons

C'est pas comparable. Pantani (de même qu'Escartin et Leblanc, à un niveau moindre) a réalisé une ascension du Galibier exceptionnelle, sur son 40x18 (autre EPOque, toujours), mais il est parti de bien moins loin que Froome et a bénéficié du concours d'autres coureurs, notamment des Kelme, dans la longue descente vers le pied des 2 Alpes. Pantani, aussi grimpeur génial était-il, était bien incapable de faire ce qu'à fait Froome. Il a d'ailleurs essayé, lors d'une étape s'achevant au même endroit (Les 2 Alpes), lors du Giro 1994. Il s'était envolé dans l'Agnello, avait enchainé sur l'Izoard, mais avait replié les ailes bien avant le sommet du Lautaret.

Climbator a écrit : 29 mai 2018, 22:27

biquet a écrit : 29 mai 2018, 21:47

C'est pas comparable. Pantani (de même qu'Escartin et Leblanc, à un niveau moindre) a réalisé une ascension du Galibier exceptionnelle, sur son 40x18 (autre EPOque, toujours), mais il est parti de bien moins loin que Froome et a bénéficié du concours d'autres coureurs, notamment des Kelme, dans la longue descente vers le pied des 2 Alpes. Pantani, aussi grimpeur génial était-il, était bien incapable de faire ce qu'à fait Froome. Il a d'ailleurs essayé, lors d'une étape s'achevant au même endroit (Les 2 Alpes), lors du Giro 1994. Il s'était envolé dans l'Agnello, avait enchainé sur l'Izoard, mais avait replié les ailes bien avant le sommet du Lautaret.

Je ne suis pas du tout d'accord, d'ailleurs avant cette etape, qui aurait dit que Froome pouvait faire ce genre d'exploit ? personne.
De plus, Pantani etait un grand habitué de ces offensives au long court, surtout en 94 où l'on peut rajouter l'etape de Luz Ardiden où il attaque de loin meme si il ne revient pas sur Virenque. Alors oui, il n'a jamais gagné une etape en attaquant à 80 km de l'arrivée mais c'est par ce que il n'a jamais été dans la position de Froome. A Bardonnechia, c'etait une obligation pour le britannqiue de passer à l'offensive dans le Finestre si il voulait gagner(il devait éliminer 2 coureurs, ne l'oublions pas !) comme pour Pantani dans le Galibier....

piratapantani a écrit : 29 mai 2018, 21:58

biquet a écrit : 29 mai 2018, 17:31 Bon, on oublie les polémiques, les doutes, le cyclisme LOL, Landis, etc. On s'en tient juste à la course et à son résultat brut. On a vu quoi ?? On a vu un coureur partir tout seul, à 80km de l'arrivée, creuser progressivement les écarts (2 versants du Finestre,2 versants de Sestrières, vallée de Bardonnechia) puis résister dans la dernière ascension. (avec vent de face, je crois bien.)

Depuis quand n'a t-on pas assisté à pareil exploit, dans le cours d'un GT ? Attention. Je ne parle pas des chevauchées maitrisées des baroudeurs de la montagne, genre Rasmussen, Virenque. Je parle d'un gars qui joue la gagne, qui sort tout le monde de sa roue et qui résiste seul pendant plus de 2h30 d'échappée.

Et je rappelle: 80 bornes. 2x40. 4x20.

Perso, dans notre époque contemporaine, je ne vois que Aprica 94 qui puisse lui être comparé (là aussi, on oublie l'EPOque, simplement la course et son résultat). Et encore. Pantani a bénéficié du soutien capital d'Indurain, dans la douce remontée sur Aprica, avant de remonter le difficile Valico di Santa Cristina. Mais sinon, c'était un peu pareil. Au pied du Mortirolo, Pantani (6è du général à 4'30" de Berzin) tente son coup de force. Dans sa roue, les autres grands favoris du CG: Berzin, De Las Cuevas, Indurain, Bugno. Très vite, ne restent plus que Berzin et De Las Cuevas, Indurain naviguant 50 m derrière, à son rythme. Puis De Las Cuevas explose, suivi du Maillot rose Berzin quelques minutes plus tard. Pantani est lancé, seul. Il rejoint TOUS les échappés du jour, les dépose sans sourciller, et passe en tête au sommet du Mortirolo avec 9" d'avance sur Nelson Rodriguez, une quarantaine sur Ivan Gotti, 52" sur Indurain et 1'40" sur Berzin.

Le résultat ? 1 Pantani... Indurain à 3'30", Berzin à 4'06", Bugno à 8', De Las Cuevas à 10' (pas sûr des chiffres pour Bugno et De Las Cuevas). Bon, Pantani n'a pas totalement renversé le Giro, mais cette étape aura marqué durablement les esprits et laissé une très forte empreinte dans la mémoire des tifosis. Après, je me souviens plus à combien de l'arrivée était situé le pied du Mortirolo, je suis pas sûr que ça atteignait 80 km.

En tout état de cause, Pantani n'est pas parti parce qu'on l'a laissé partir. Il est parti parce que PERSONNE n'a pu garder sa roue. Comme Froome vendredi. Grosse différence avec Chiappucci-Sestrières 92, par exemple. Avant ça, y a Orcières-Merlette 71, c'est sûr, et peut-être Fuente-Formigal 72, sur la Vuelta ? Mais je sais pas à quel moment Tarrangu a entamé sa chevauchée (à l'arrivée, 7' d'avance, tout de même). Gaul sur la Chartreuse 58, aussi. Bref, des Bardonnechia 2018, y en a eu très très très peu, dans l'histoire du cyclisme, à partir des années 60. Faut vraiment remonter à la période Coppi-Bartali-Robic pour retrouver assez régulièrement des trucs pareils.

comment il pouvait bénéficier de l'aide de big mig alors que ce dernier était déjà lâché?

ulysse1 a écrit : 30 mai 2018, 10:20 je crois que tous ceux qui ont remonté le temps ont oublié l' extraordinaire raid de bahamontes en 64 sur la route de pau , le jour de ses 36 ans ( son dernier raid victorieux sur le tour ) : dans l' étape classique des quatre cols , alors qu' il était très bien placé au général , il s'était envolé dès le premier avec le seul julio jimenez , dont il s' est débarrassé je ne sais plus à quel col mais au sommet du dernier , l' aubisque , il avait plus de six minutes et demie d' avance sur anquetil et poulidor et était très nettement maillot jaune virtuel , mais l' arrivée était encore loin et il n' a gardé qu' une avance insuffisante à pau pour le prendre ;

et il y avait eu aussi son raid sur le télégraphe et le galibier quelques jours plus tôt vers briançon

Climbator a écrit : 29 mai 2018, 22:27

biquet a écrit : 29 mai 2018, 21:47

C'est pas comparable. Pantani (de même qu'Escartin et Leblanc, à un niveau moindre) a réalisé une ascension du Galibier exceptionnelle, sur son 40x18 (autre EPOque, toujours), mais il est parti de bien moins loin que Froome et a bénéficié du concours d'autres coureurs, notamment des Kelme, dans la longue descente vers le pied des 2 Alpes. Pantani, aussi grimpeur génial était-il, était bien incapable de faire ce qu'à fait Froome. Il a d'ailleurs essayé, lors d'une étape s'achevant au même endroit (Les 2 Alpes), lors du Giro 1994. Il s'était envolé dans l'Agnello, avait enchainé sur l'Izoard, mais avait replié les ailes bien avant le sommet du Lautaret.

Je ne suis pas du tout d'accord, d'ailleurs avant cette etape, qui aurait dit que Froome pouvait faire ce genre d'exploit ? personne.
De plus, Pantani etait un grand habitué de ces offensives au long court, surtout en 94 où l'on peut rajouter l'etape de Luz Ardiden où il attaque de loin meme si il ne revient pas sur Virenque. Alors oui, il n'a jamais gagné une etape en attaquant à 80 km de l'arrivée mais c'est par ce que il n'a jamais été dans la position de Froome. A Bardonnechia, c'etait une obligation pour le britannqiue de passer à l'offensive dans le Finestre si il voulait gagner(il devait éliminer 2 coureurs, ne l'oublions pas !) comme pour Pantani dans le Galibier....

biquet a écrit : 30 mai 2018, 10:33

ulysse1 a écrit : 30 mai 2018, 10:20 je crois que tous ceux qui ont remonté le temps ont oublié l' extraordinaire raid de bahamontes en 64 sur la route de pau , le jour de ses 36 ans ( son dernier raid victorieux sur le tour ) : dans l' étape classique des quatre cols , alors qu' il était très bien placé au général , il s'était envolé dès le premier avec le seul julio jimenez , dont il s' est débarrassé je ne sais plus à quel col mais au sommet du dernier , l' aubisque , il avait plus de six minutes et demie d' avance sur anquetil et poulidor et était très nettement maillot jaune virtuel , mais l' arrivée était encore loin et il n' a gardé qu' une avance insuffisante à pau pour le prendre ;

et il y avait eu aussi son raid sur le télégraphe et le galibier quelques jours plus tôt vers briançon

Oui, Bahamontès avait réalisé un exploit magistral, et si Anquetil ne bénéficie pas de l'aide de l'équipe Pelforth ( Groussard, Janssen, Anglade ), l'Aigle de Tolède remporte le Tour. D'ailleurs, cette formation a sauvé Anquetil à 2 reprises, puisque c'était déjà elle qui avait aidé le normand à rétablir l'équilibre, après la descente d'Envalira.

Concernant Bahamontès, il avait d'autant plus de mérite qu'il était handicapé par des qualités de descendeur et de rouleur assez moyennes (contrairement à un Froome). Mais c'était probablement le grimpeur le plus efficace de l'histoire, capable de creuser des écarts énormes sur une seule ascension. S'il avait connu la période des arrivées au sommet, je crois que même Anquetil n'aurait pu en venir à bout.

loloherrera a écrit : 30 mai 2018, 11:33 En ce qui concerne le Giro 94 et l'étape se finissant aux 2 Alpes, plusieurs choses me reviennent en mémoire.

D'abord, l'attaque de Pantani dès le col d'Agnel. Perso, j'y vois l'égo de Pantani dans sa pleine mesure. Il avait dit, j'attaquerai dans le premier col, il s'est retrouvé en quelque sorte piégé par ses déclarations, et son orgueil l'a emporté sur la prudence.

Ensuite, le vent (encore lui ) était défavorable ce jour là, et ce dès l'Izoard. Et toue la partie avant Brunissard vent dans la gueule, t'en bouffes de l'énergie...sans compter le Lautaret, c'était injouable, il s'est donc relevé.

Poulnikov avait remporté l'étape, et il me semble que le "pirate" était furibond. Celui-ci devait servir de relai, or il a couru pour sa pomme, restant planqué dans le peloton et ne cherchant pas à prendre l'échappée matinale.

Bref, toutes ces circonstances ont fait que l'exploit était quasi impossible...sans compter un Moreno Argentin aérien ce jour-là

Grammont a écrit : 30 mai 2018, 11:10

biquet a écrit : 30 mai 2018, 10:33

Oui, Bahamontès avait réalisé un exploit magistral, et si Anquetil ne bénéficie pas de l'aide de l'équipe Pelforth ( Groussard, Janssen, Anglade ), l'Aigle de Tolède remporte le Tour. D'ailleurs, cette formation a sauvé Anquetil à 2 reprises, puisque c'était déjà elle qui avait aidé le normand à rétablir l'équilibre, après la descente d'Envalira.

Concernant Bahamontès, il avait d'autant plus de mérite qu'il était handicapé par des qualités de descendeur et de rouleur assez moyennes (contrairement à un Froome). Mais c'était probablement le grimpeur le plus efficace de l'histoire, capable de creuser des écarts énormes sur une seule ascension. S'il avait connu la période des arrivées au sommet, je crois que même Anquetil n'aurait pu en venir à bout.

Anquetil lui aurait fait la peau de toute manière.
C'est vrai que Baha est venu 15 ans trop tot , en meme temps , les moyennes ont beaucoup augmentés et ses ailes se seraient trouvés rognées . Si on ajoute les braquets de nain et les routes refaites sa valeur ajoutée baisse encore.
On peut aussi se dire qu'il aurait couru dans des équipes plus structurées, avec des équipiers qui le protégent et mieux entrainé et mieux preparé, ne s'arrétant plus en bas de las descente pour manger des glaces
Quant à Gaul , les extreme weather comitee auraient detruit ce qui a fait sa legnde et celle du cyclisme de ces années là

manu74annecy a écrit : 30 mai 2018, 12:23 Pantani dans les 2 alpes 98, de mémoire il récupère escartin qui avait serrano et un autre kelme pour rouler avec lui. Pantani a donc aussi bénéficier de circonstances de courses pour reprendre le jaune à ullrich, sans compter tous ceux qui avaient quitter l'épreuve..

à vous lire, en fait, ça donne l'impression que ce que Froome a fait est unique dans le paysage du cyclisme ses 50 dernières années.
et finalement, je serai assez d'accord