Avec quoi comparer Bardonnechia 2018 ?

[Climbator]

Dans mes souvenirs je mettrai l'étape des 2 Alpes en 98 avec l'envolée de Pantani dans le Galibier et la défaillance d'Ullrich qui avait perdu près de 9 minutes si mes souvenirs sont bons

C'est pas comparable. Pantani (de même qu'Escartin et Leblanc, à un niveau moindre) a réalisé une ascension du Galibier exceptionnelle, sur son 40x18 (autre EPOque, toujours), mais il est parti de bien moins loin que Froome et a bénéficié du concours d'autres coureurs, notamment des Kelme, dans la longue descente vers le pied des 2 Alpes. Pantani, aussi grimpeur génial était-il, était bien incapable de faire ce qu'à fait Froome. Il a d'ailleurs essayé, lors d'une étape s'achevant au même endroit (Les 2 Alpes), lors du Giro 1994. Il s'était envolé dans l'Agnello, avait enchainé sur l'Izoard, mais avait replié les ailes bien avant le sommet du Lautaret.

Je ne suis pas du tout d'accord, d'ailleurs avant cette etape, qui aurait dit que Froome pouvait faire ce genre d'exploit ? personne.
De plus, Pantani etait un grand habitué de ces offensives au long court, surtout en 94 où l'on peut rajouter l'etape de Luz Ardiden où il attaque de loin meme si il ne revient pas sur Virenque. Alors oui, il n'a jamais gagné une etape en attaquant à 80 km de l'arrivée mais c'est par ce que il n'a jamais été dans la position de Froome. A Bardonnechia, c'etait une obligation pour le britannqiue de passer à l'offensive dans le Finestre si il voulait gagner(il devait éliminer 2 coureurs, ne l'oublions pas !) comme pour Pantani dans le Galibier....

[Lemon-Curry]

C'est pas comparable. Pantani (de même qu'Escartin et Leblanc, à un niveau moindre) a réalisé une ascension du Galibier exceptionnelle, sur son 40x18 (autre EPOque, toujours), mais il est parti de bien moins loin que Froome et a bénéficié du concours d'autres coureurs, notamment des Kelme, dans la longue descente vers le pied des 2 Alpes. Pantani, aussi grimpeur génial était-il, était bien incapable de faire ce qu'à fait Froome. Il a d'ailleurs essayé, lors d'une étape s'achevant au même endroit (Les 2 Alpes), lors du Giro 1994. Il s'était envolé dans l'Agnello, avait enchainé sur l'Izoard, mais avait replié les ailes bien avant le sommet du Lautaret.

Je ne suis pas du tout d'accord, d'ailleurs avant cette etape, qui aurait dit que Froome pouvait faire ce genre d'exploit ? personne.
De plus, Pantani etait un grand habitué de ces offensives au long court, surtout en 94 où l'on peut rajouter l'etape de Luz Ardiden où il attaque de loin meme si il ne revient pas sur Virenque. Alors oui, il n'a jamais gagné une etape en attaquant à 80 km de l'arrivée mais c'est par ce que il n'a jamais été dans la position de Froome. A Bardonnechia, c'etait une obligation pour le britannqiue de passer à l'offensive dans le Finestre si il voulait gagner(il devait éliminer 2 coureurs, ne l'oublions pas !) comme pour Pantani dans le Galibier....

D'ailleurs Pantani a bien tenté de renverser la course, sur l'étape de Morzine du Tour 2000 (pratiquement le même parcours où Landis a réussi son coup six ans plus tard) en attaquant à 130 kilomètres de l'arrivée (il était le matin 6eme à 9 minutes d'Armstrong) mais il a fini par rendre les armes face à l'armada US Postal à 40 km de l'arrivée.

[ulysse1]

je crois que tous ceux qui ont remonté le temps ont oublié l' extraordinaire raid de bahamontes en 64 sur la route de pau , le jour de ses 36 ans ( son dernier raid victorieux sur le tour ) : dans l' étape classique des quatre cols , alors qu' il était très bien placé au général , il s'était envolé dès le premier avec le seul julio jimenez , dont il s' est débarrassé je ne sais plus à quel col mais au sommet du dernier , l' aubisque , il avait plus de six minutes et demie d' avance sur anquetil et poulidor et était très nettement maillot jaune virtuel , mais l' arrivée était encore loin et il n' a gardé qu' une avance insuffisante à pau pour le prendre ;

et il y avait eu aussi son raid sur le télégraphe et le galibier quelques jours plus tôt vers briançon

[biquet]

Bon, on oublie les polémiques, les doutes, le cyclisme LOL, Landis, etc. On s'en tient juste à la course et à son résultat brut. On a vu quoi ?? On a vu un coureur partir tout seul, à 80km de l'arrivée, creuser progressivement les écarts (2 versants du Finestre,2 versants de Sestrières, vallée de Bardonnechia) puis résister dans la dernière ascension. (avec vent de face, je crois bien.)

Depuis quand n'a t-on pas assisté à pareil exploit, dans le cours d'un GT ? Attention. Je ne parle pas des chevauchées maitrisées des baroudeurs de la montagne, genre Rasmussen, Virenque. Je parle d'un gars qui joue la gagne, qui sort tout le monde de sa roue et qui résiste seul pendant plus de 2h30 d'échappée.

Et je rappelle: 80 bornes. 2x40. 4x20.

Perso, dans notre époque contemporaine, je ne vois que Aprica 94 qui puisse lui être comparé (là aussi, on oublie l'EPOque, simplement la course et son résultat). Et encore. Pantani a bénéficié du soutien capital d'Indurain, dans la douce remontée sur Aprica, avant de remonter le difficile Valico di Santa Cristina. Mais sinon, c'était un peu pareil. Au pied du Mortirolo, Pantani (6è du général à 4'30" de Berzin) tente son coup de force. Dans sa roue, les autres grands favoris du CG: Berzin, De Las Cuevas, Indurain, Bugno. Très vite, ne restent plus que Berzin et De Las Cuevas, Indurain naviguant 50 m derrière, à son rythme. Puis De Las Cuevas explose, suivi du Maillot rose Berzin quelques minutes plus tard. Pantani est lancé, seul. Il rejoint TOUS les échappés du jour, les dépose sans sourciller, et passe en tête au sommet du Mortirolo avec 9" d'avance sur Nelson Rodriguez, une quarantaine sur Ivan Gotti, 52" sur Indurain et 1'40" sur Berzin.

Le résultat ? 1 Pantani... Indurain à 3'30", Berzin à 4'06", Bugno à 8', De Las Cuevas à 10' (pas sûr des chiffres pour Bugno et De Las Cuevas). Bon, Pantani n'a pas totalement renversé le Giro, mais cette étape aura marqué durablement les esprits et laissé une très forte empreinte dans la mémoire des tifosis. Après, je me souviens plus à combien de l'arrivée était situé le pied du Mortirolo, je suis pas sûr que ça atteignait 80 km.

En tout état de cause, Pantani n'est pas parti parce qu'on l'a laissé partir. Il est parti parce que PERSONNE n'a pu garder sa roue. Comme Froome vendredi. Grosse différence avec Chiappucci-Sestrières 92, par exemple. Avant ça, y a Orcières-Merlette 71, c'est sûr, et peut-être Fuente-Formigal 72, sur la Vuelta ? Mais je sais pas à quel moment Tarrangu a entamé sa chevauchée (à l'arrivée, 7' d'avance, tout de même). Gaul sur la Chartreuse 58, aussi. Bref, des Bardonnechia 2018, y en a eu très très très peu, dans l'histoire du cyclisme, à partir des années 60. Faut vraiment remonter à la période Coppi-Bartali-Robic pour retrouver assez régulièrement des trucs pareils.

comment il pouvait bénéficier de l'aide de big mig alors que ce dernier était déjà lâché?

Après quelques km de remontée, le DS de la Carrera (Sandro Quintarelli) s'est approché de Pantani et lui a demandé de se relever pour bénéficier du concours d'Indurain. D'ailleurs, tu peux le voir sur document déniché par Albator. (tu cliques à 1h51')

[biquet]

je crois que tous ceux qui ont remonté le temps ont oublié l' extraordinaire raid de bahamontes en 64 sur la route de pau , le jour de ses 36 ans ( son dernier raid victorieux sur le tour ) : dans l' étape classique des quatre cols , alors qu' il était très bien placé au général , il s'était envolé dès le premier avec le seul julio jimenez , dont il s' est débarrassé je ne sais plus à quel col mais au sommet du dernier , l' aubisque , il avait plus de six minutes et demie d' avance sur anquetil et poulidor et était très nettement maillot jaune virtuel , mais l' arrivée était encore loin et il n' a gardé qu' une avance insuffisante à pau pour le prendre ;

et il y avait eu aussi son raid sur le télégraphe et le galibier quelques jours plus tôt vers briançon

Oui, Bahamontès avait réalisé un exploit magistral, et si Anquetil ne bénéficie pas de l'aide de l'équipe Pelforth ( Groussard, Janssen, Anglade ), l'Aigle de Tolède remporte le Tour. D'ailleurs, cette formation a sauvé Anquetil à 2 reprises, puisque c'était déjà elle qui avait aidé le normand à rétablir l'équilibre, après la descente d'Envalira.

Concernant Bahamontès, il avait d'autant plus de mérite qu'il était handicapé par des qualités de descendeur et de rouleur assez moyennes (contrairement à un Froome). Mais c'était probablement le grimpeur le plus efficace de l'histoire, capable de creuser des écarts énormes sur une seule ascension. S'il avait connu la période des arrivées au sommet, je crois que même Anquetil n'aurait pu en venir à bout.

[veji2]

Bahamontes aurait cannibalisé les GT actuels, c'est clair...

[biquet]

C'est pas comparable. Pantani (de même qu'Escartin et Leblanc, à un niveau moindre) a réalisé une ascension du Galibier exceptionnelle, sur son 40x18 (autre EPOque, toujours), mais il est parti de bien moins loin que Froome et a bénéficié du concours d'autres coureurs, notamment des Kelme, dans la longue descente vers le pied des 2 Alpes. Pantani, aussi grimpeur génial était-il, était bien incapable de faire ce qu'à fait Froome. Il a d'ailleurs essayé, lors d'une étape s'achevant au même endroit (Les 2 Alpes), lors du Giro 1994. Il s'était envolé dans l'Agnello, avait enchainé sur l'Izoard, mais avait replié les ailes bien avant le sommet du Lautaret.

Je ne suis pas du tout d'accord, d'ailleurs avant cette etape, qui aurait dit que Froome pouvait faire ce genre d'exploit ? personne.
De plus, Pantani etait un grand habitué de ces offensives au long court, surtout en 94 où l'on peut rajouter l'etape de Luz Ardiden où il attaque de loin meme si il ne revient pas sur Virenque. Alors oui, il n'a jamais gagné une etape en attaquant à 80 km de l'arrivée mais c'est par ce que il n'a jamais été dans la position de Froome. A Bardonnechia, c'etait une obligation pour le britannqiue de passer à l'offensive dans le Finestre si il voulait gagner(il devait éliminer 2 coureurs, ne l'oublions pas !) comme pour Pantani dans le Galibier....

Tuco y croyait, lui.

Non mais Pantani et ses 56 kg, tu les vois vraiment résister sur les 30 bornes reliant le bas de Sestrières au pied du Jafferau, avec le vent dans le museau ?

[Grammont]

je crois que tous ceux qui ont remonté le temps ont oublié l' extraordinaire raid de bahamontes en 64 sur la route de pau , le jour de ses 36 ans ( son dernier raid victorieux sur le tour ) : dans l' étape classique des quatre cols , alors qu' il était très bien placé au général , il s'était envolé dès le premier avec le seul julio jimenez , dont il s' est débarrassé je ne sais plus à quel col mais au sommet du dernier , l' aubisque , il avait plus de six minutes et demie d' avance sur anquetil et poulidor et était très nettement maillot jaune virtuel , mais l' arrivée était encore loin et il n' a gardé qu' une avance insuffisante à pau pour le prendre ;

et il y avait eu aussi son raid sur le télégraphe et le galibier quelques jours plus tôt vers briançon

Oui, Bahamontès avait réalisé un exploit magistral, et si Anquetil ne bénéficie pas de l'aide de l'équipe Pelforth ( Groussard, Janssen, Anglade ), l'Aigle de Tolède remporte le Tour. D'ailleurs, cette formation a sauvé Anquetil à 2 reprises, puisque c'était déjà elle qui avait aidé le normand à rétablir l'équilibre, après la descente d'Envalira.

Concernant Bahamontès, il avait d'autant plus de mérite qu'il était handicapé par des qualités de descendeur et de rouleur assez moyennes (contrairement à un Froome). Mais c'était probablement le grimpeur le plus efficace de l'histoire, capable de creuser des écarts énormes sur une seule ascension. S'il avait connu la période des arrivées au sommet, je crois que même Anquetil n'aurait pu en venir à bout.

Anquetil lui aurait fait la peau de toute manière.
C'est vrai que Baha est venu 15 ans trop tot , en meme temps , les moyennes ont beaucoup augmentés et ses ailes se seraient trouvés rognées . Si on ajoute les braquets de nain et les routes refaites sa valeur ajoutée baisse encore.
On peut aussi se dire qu'il aurait couru dans des équipes plus structurées, avec des équipiers qui le protégent et mieux entrainé et mieux preparé, ne s'arrétant plus en bas de las descente pour manger des glaces
Quant à Gaul , les extreme weather comitee auraient detruit ce qui a fait sa legnde et celle du cyclisme de ces années là

[loloherrera]

En ce qui concerne le Giro 94 et l'étape se finissant aux 2 Alpes, plusieurs choses me reviennent en mémoire.

D'abord, l'attaque de Pantani dès le col d'Agnel. Perso, j'y vois l'égo de Pantani dans sa pleine mesure. Il avait dit, j'attaquerai dans le premier col, il s'est retrouvé en quelque sorte piégé par ses déclarations, et son orgueil l'a emporté sur la prudence.

Ensuite, le vent (encore lui ) était défavorable ce jour là, et ce dès l'Izoard. Et toue la partie avant Brunissard vent dans la gueule, t'en bouffes de l'énergie...sans compter le Lautaret, c'était injouable, il s'est donc relevé.

Poulnikov avait remporté l'étape, et il me semble que le "pirate" était furibond. Celui-ci devait servir de relai, or il a couru pour sa pomme, restant planqué dans le peloton et ne cherchant pas à prendre l'échappée matinale.

Bref, toutes ces circonstances ont fait que l'exploit était quasi impossible...sans compter un Moreno Argentin aérien ce jour-là

[biquet]

En ce qui concerne le Giro 94 et l'étape se finissant aux 2 Alpes, plusieurs choses me reviennent en mémoire.

D'abord, l'attaque de Pantani dès le col d'Agnel. Perso, j'y vois l'égo de Pantani dans sa pleine mesure. Il avait dit, j'attaquerai dans le premier col, il s'est retrouvé en quelque sorte piégé par ses déclarations, et son orgueil l'a emporté sur la prudence.

Ensuite, le vent (encore lui ) était défavorable ce jour là, et ce dès l'Izoard. Et toue la partie avant Brunissard vent dans la gueule, t'en bouffes de l'énergie...sans compter le Lautaret, c'était injouable, il s'est donc relevé.

Poulnikov avait remporté l'étape, et il me semble que le "pirate" était furibond. Celui-ci devait servir de relai, or il a couru pour sa pomme, restant planqué dans le peloton et ne cherchant pas à prendre l'échappée matinale.

Bref, toutes ces circonstances ont fait que l'exploit était quasi impossible...sans compter un Moreno Argentin aérien ce jour-là

De toute façon, avait-il vraiment le choix ? Je crois qu'il avait prés de 3' à reprendre. Le seul col susceptible de créer des différences, c'était l'Agnello. L'enchainement Izoard-Lautaret-les 2 Alpes n'était pas méga-top pour un poids léger comme Pantani.

[manu74annecy]

Pantani dans les 2 alpes 98, de mémoire il récupère escartin qui avait serrano et un autre kelme pour rouler avec lui. Pantani a donc aussi bénéficier de circonstances de courses pour reprendre le jaune à ullrich, sans compter tous ceux qui avaient quitter l'épreuve..

à vous lire, en fait, ça donne l'impression que ce que Froome a fait est unique dans le paysage du cyclisme ses 50 dernières années.
et finalement, je serai assez d'accord

[biquet]

Oui, Bahamontès avait réalisé un exploit magistral, et si Anquetil ne bénéficie pas de l'aide de l'équipe Pelforth ( Groussard, Janssen, Anglade ), l'Aigle de Tolède remporte le Tour. D'ailleurs, cette formation a sauvé Anquetil à 2 reprises, puisque c'était déjà elle qui avait aidé le normand à rétablir l'équilibre, après la descente d'Envalira.

Concernant Bahamontès, il avait d'autant plus de mérite qu'il était handicapé par des qualités de descendeur et de rouleur assez moyennes (contrairement à un Froome). Mais c'était probablement le grimpeur le plus efficace de l'histoire, capable de creuser des écarts énormes sur une seule ascension. S'il avait connu la période des arrivées au sommet, je crois que même Anquetil n'aurait pu en venir à bout.

Anquetil lui aurait fait la peau de toute manière.
C'est vrai que Baha est venu 15 ans trop tot , en meme temps , les moyennes ont beaucoup augmentés et ses ailes se seraient trouvés rognées . Si on ajoute les braquets de nain et les routes refaites sa valeur ajoutée baisse encore.
On peut aussi se dire qu'il aurait couru dans des équipes plus structurées, avec des équipiers qui le protégent et mieux entrainé et mieux preparé, ne s'arrétant plus en bas de las descente pour manger des glaces
Quant à Gaul , les extreme weather comitee auraient detruit ce qui a fait sa legnde et celle du cyclisme de ces années là

Ceci dit, avec un peu plus de finesse tactique, Bahamontès aurait du remporter les Tours 63 et 64, malgré le manque d'arrivées au sommet. Geminiani l'a reconnu dans la presse, soulignant que l'obssession du tolédan pour le classement de la montagne était un élément essentiel du déroulement des Tours de ces années-là. Julio Jiménez rajoutait qu'en 1964, si Baha n'avait pas été aussi têtu, il remportait le général pendant que lui (Jiménez) empochait de trophée du meilleur grimpeur. Mais pour Bahamontès, le GPM avait plus de valeur que le CG. Ce qui lui faisait réaliser des efforts totalement absurdes et inutiles dans pas mal d'ascensions. Raoul Rémy n'est pas parvenu à le raisonner, mais selon Pierre Chany, le marseillais portait à son coureur une trop grande admiration.

[biquet]

Pantani dans les 2 alpes 98, de mémoire il récupère escartin qui avait serrano et un autre kelme pour rouler avec lui. Pantani a donc aussi bénéficier de circonstances de courses pour reprendre le jaune à ullrich, sans compter tous ceux qui avaient quitter l'épreuve..

à vous lire, en fait, ça donne l'impression que ce que Froome a fait est unique dans le paysage du cyclisme ses 50 dernières années.
et finalement, je serai assez d'accord

C'est en effet assez unique. Je ne vois vraiment qu'Orcières Merlette 71 qui puisse lui être opposé, puisque là aussi, les Merckx, Zoetemelk, Agostinho et Van Impe n'ont pas laissé partir Ocana. Il les a largué à la pédale, avant de creuser des écarts digne des temps héroïques.

[tuco]

peut-être pas. Car à Orcières, si j'en juge le résumé ici : http://lagrandeboucle.com/spip.php?article1884 Merckx est le seul à tenter la poursuite, accompagné par une bande de Carapalopez

à Bardonnèche, qu'à fait Froome (en profitant du fait que le Finèstre, avec sa partie terreuse,favorisait le cyclisme à l'ancienne, plus le fait que les très bons équipiers de la michelton n'étaient plus là, que Pinot et Dumoulin n'avaient plus d'équipiers valables, que Pozzo a enfin ressenti le poids des ans) ? Il a pris 40 secondes au sommet du Finestre. Et encore, c'est compte tenu du fait que Dumoulin ait attendu Pinot victime d'une crevaison ou assimilé.

La partie la plus étonnante est qu'il n'ai pas perdu de temps dans le dernier col, mais
a) c'est en descente et sur le plat qu'il a obtenu la plupart de ses gains, et on sait ses qualités de rouleur et le fait qu'il roule au SRM
b) derrière, Dumoulin n'est pas le meilleur grimpeur, et on sait avec le recul que Pinot était déjà semi-malade
c) Reichenbach a fait perdre bcp de temps au groupe, et ses relais étaient inefficaces


alors attention, tout cela est pour essayer de justifier un exploit humain de CF. Il est hélas possible que je me trompe, mais ce sont tout de même pas mal de facteurs qui relativisent l'exploit, ne le rendent pas impossible.


Par contre, et là je dois méaculpiser, je pensais que ma théorie du poids des vélos/braquets faisait qu'on ne pouvait plus attaquer en montagne, et le giro montre le contraire. Mais essaysons une théorie : et si en fait on pouvait attaquer à condition
a) de partir de très loin
b) que l'étape soit durcie d'encore plus loin afin de n'avoir plus une palanquée d'équipiers pour rouler derrière

car on constate que dans le dernier col, le groupe Dumoulin voit une attaque de Pinot, qui, mode TDFPoidévélo, ne prends rien, et pourtant il insiste, le bougre ! car Carapalopez se relayent derrière.
Mais un Pinot en forme qui fait comme Froome,attaquer de loin alors qu'il ne reste plus que des leaders sans équipiers, oui, c'est possible.

Bardonnèche m'a fait penser à Terpstra et à ces nombreuses flandriennes ou un cador attaque en premier et derrière ça s'entends pas. Bingo.



En tout cas, a) pardon pour le côté brouillon de ce post
b) merci à ceux qui ont évoqué ces exploits passés, y'en a pas mal qui m'étaient sorti de la tête et d'autres que je ne connaissais pas
c) pfff FTV, voir toutes ces étapes du tdf dispo en italien et aucunes en français, c'est pitié!

[bambou]

A noter quand même, que si Froome a fait sa chevauchée seul, le travail préalable de la Sky a été indispensable, ils ont essoré les autres équipes, restant à 5 dans un peloton de 20, sans ça Froome aurait pu partir seul mais avec les équipiers de ses adversaires beaucoup moins loin la suite aurait été plus difficile.

Je déteste Froome, son style affreux, sa révélation inexplicable, son équipe, son controle, mais il faut admettre qu'il a des réussites remarquables, ses progrès en descente et en tactique, sa quète des différents GTs, son attaque de loin hier etc...