Débat : Equipes réduites : quel bilan après le Giro? (topic mis à jour)

[veji2]

Ce sont les seuls critères objectifs que l'on ait

Non, je ne suis pas d'accord.

Comme veji le suggère dans l'un de ses messages, je pense qu'il serait déjà beaucoup plus pertinent de comparer le nombre d'attaque par épreuves pour avoir une idée des effets de la réforme sur le déroulement des courses (et indirectement sur leur caractère spectaculaire).

Si on prend Paris Nice par exemple, il faudrait dégager le nombre d'attaque moyen par étapes de plat, vallonnée et de moyenne montagne, et voir si ce chiffre varie d'une année à l'autre.

On aurait alors un indicateur, fragile bien sûr car d'une année à l'autre, les tracés, la star-list ou encore les conditions climatiques peuvent également influencer le nombre d'attaques.

voilà, moi j'avais proposé 2 indicateurs :
- le nombre d'attaques
- le taux de succès des offensives. il faut trouver le cut off point sur ce qu'est une offensive, par exemple pour une étape de montagne quand le leader attaque type Yates sur PN à 4,5kms de l'arrivée c'est une offensive ou pas ?

Bref aucun critère n'est parfait pour mesurer quelque chose que l'on s'accorde tous à trouver très difficile à mesurer. Mais le critère choisit est hyper réducteur.

[veji2]

Non, je ne suis pas d'accord.

Comme veji le suggère dans l'un de ses messages, je pense qu'il serait déjà beaucoup plus pertinent de comparer le nombre d'attaque par épreuves pour avoir une idée des effets de la réforme sur le déroulement des courses (et indirectement sur leur caractère spectaculaire).

Si on prend Paris Nice par exemple, il faudrait dégager le nombre d'attaque moyen par étapes de plat, vallonnée et de moyenne montagne, et voir si ce chiffre varie d'une année à l'autre.

On aurait alors un indicateur, fragile bien sûr car d'une année à l'autre, les tracés, la star-list ou encore les conditions climatiques peuvent également influencer le nombre d'attaques.

Dans l'absolu ouais, mais ça demanderait un travail de titan, et on a pas forcément accès à toutes les données. Si on reste sur PN et MSR, 2 éléments.

MSR : Nibali gagne en solo, mais pour compléter, il faut aussi indiquer que pour la 1ère fois depuis des lustres, on n'a eu aucune attaque entre le moment où l'échappée a été reprise, et le Poggio, 0 dans la Cipressa par exemple.

PN : je n'ai pas souvenir d'avoir vu une étape avec aucune attaque. J'évoque bien entendu la seconde, où le peloton a roulé en procession jusqu'au direct TV, avant qu'un petit groupe ne sorte, et ne se fasse rattraper.

ben oui, c'est pas facile, mais de là à choisir un indicateur totalement tronqué parce que facile à utiliser...

[El_Pistolero_07]

Je vous avouerais que le but, pour moi, des équipes réduites, ben c'est pas pour l'échappée matinale, mais pour le suspens en fin de course. Je pense à un costaud partant seul et résistant au peloton du genre Nibali sur MSR ou Soler sur PN.
Les échappées tant qu'il y aura 3 ou 4 coureurs face à un peloton, c'est peine perdue.

Le résultat est + ou - le même. Nibali a fait comme les 3 coureurs de l'an passé, et pour Soler ça s'est joué à la seconde comme ce fut le cas en 2017. Ils étaient aussi seulement 114 au départ de la dernière étape de Paris-Nice cette année, contre plus de 150 l'an dernier, c'est surtout ça qui a joué

+ ou - le même ? Entre gagner Paris Nice et finir second pour toi c'est sensiblement pareil ?
Tu serais un sacré épicier sur le vélo !

Je peux t'assurer qu'en tant que fan de Contador, les 4 secondes de 2016 et les 2 secondes de 2017 je les aient encore au travers de la gorge, j'ai faillit péter ma table basse l'année passé ! Donc non Contador 2017 et Soler 2018 c'est incomparable !

[charlix]

Le résultat est + ou - le même. Nibali a fait comme les 3 coureurs de l'an passé, et pour Soler ça s'est joué à la seconde comme ce fut le cas en 2017. Ils étaient aussi seulement 114 au départ de la dernière étape de Paris-Nice cette année, contre plus de 150 l'an dernier, c'est surtout ça qui a joué

+ ou - le même ? Entre gagner Paris Nice et finir second pour toi c'est sensiblement pareil ?
Tu serais un sacré épicier sur le vélo !

Je peux t'assurer qu'en tant que fan de Contador, les 4 secondes de 2016 et les 2 secondes de 2017 je les aient encore au travers de la gorge, j'ai faillit péter ma table basse l'année passé ! Donc non Contador 2017 et Soler 2018 c'est incomparable !

Oui bien sûr que c'est différent, j'aurais du préciser, je parlais simplement de l'analyse que l'on pouvait tirer de la situation par rapport à la taille des équipes. - 2" ou +2", on ne peut pas imputer ça à la réduction des effectifs, surtout vu les conditions météos, le profil différent, le nombre de partants de la dernière étape, et le fait que Yates n'ait pas cru opportun de se dépouiller dans le dernier kilomètre. Car au final, c'est surtout ça qui a fait la diff, si il s'était mis à plat ventre, il gagnait PN, et aurait-on pu pour autant tirer une conclusion différente de la course, je ne pense pas. C'est pourquoi je disais que c'était + ou - la même

[El_Pistolero_07]

La grosse différence sur Paris Nice c'est 7 ou 8 km de descente en moins à la fin. Et là pareil, en 2016 et 2017, les deux fois, Alberto aurait gagné. Puis Soler a était bien relayé là où Contador se démerdait tout seul (grosse pancarte dans le dos)

[Booze]

Cet article / débat a quand même le mérite de poser la question en fait : qu'attend-on d'une course avec des équipes réduites ? Et donc comment en mesurer le succès ou l'échec sur la base de l'expérimentation en cours cette saison (un coureur de moins par équipe soit 7 et 8 plutôt que 8 et 9) ?

Personnellement ce que j'attends d'une course avec des équipes réduites, c'est une course où la force collective se trouve proportionnellement diminuée face à la force individuelle. Le cyclisme est un sport individuel qui se court par équipe, c'est un sport vraiment très particulier en ce sens. Mais entre les progrès techniques, l'homogénéisation par le haut du peloton et une course de plus en plus planifiée et pilotée, la force collective est devenu de plus en plus dominante. Or si la force collective peut être utilisée en attaque (ie des bordures ou des coureurs à l'avant), elle est bien plus souvent un outil de défense.

L'idée d'affaiblir les collectifs face aux individus c'est de déverrouiller la course, c'est d'aérer la course pour que les offensives aient de nouveau un intérêt, une plus grosse chance d'aboutir.

Pour moi une course qui finit par un sprint massif ce n'est pas nécessairement une purge. Une course qui a vu une échappée batailler, se faire reprendre, ou des attaques étouffées pour finir par un sprint, c'est un déroulé tout à fait acceptable. L'étape de Meudon et le sprint après l'attaque de Vuillermoz, ça me va très bien, mais je préfère de loin que l'attaque ait eu lieu plutôt que pas du tout.

En somme ce serait sans doute lourd à faire comme analyse, mais pour moi un test du succès des équipes réduites serait de voir
1/ combien d'offensives ont été couronnées de succès, qu'il s'agisse de l'échappée matinale ou de l'attaque à 2 kms de la ligne (à mesurer en relatif et en absolu) ?
2/ combien d'actions offensives ont eu lieu en course (attaques, contres, nouvelle attaque, etc) pour mesurer le degré "d'aération" d'une course, en gros est-elle animée ou pas ?

Voilà. On verra de toutes façons plus tard car en effet il est très tôt, mais au moins on voit ce que les uns et les autres attendent ou n'attendent pas des équipes réduites. Pour Charlix et Albator, les équipes réduites, c'est pour aider les échappées matinales de DE ou Nippo...

Oui. Toutes les arrivées groupées ne se valent pas. Et ne traduisent pas l'intensité en course.

[Teteoo]

Le lamantin s'appelle vraiment Conterdo

Sinon, je trouve ça bien de tenter de quantifier le problème, mais bon, l'échantillon est trop maigre et l'indicateur trop incomplet
Honnêtement, je pense qu'un bon vieux bilan de fin de saison de derrière les fagots sera au moins tout aussi efficace..

[veji2]

La grosse différence sur Paris Nice c'est 7 ou 8 km de descente en moins à la fin. Et là pareil, en 2016 et 2017, les deux fois, Alberto aurait gagné. Puis Soler a était bien relayé là où Contador se démerdait tout seul (grosse pancarte dans le dos)

Certes, et là c'était face à la Scott et non la Sky. Je suis bien d'accord et je ne prétends pas qu'on ait ni dans un sens ni dans un l'autre pour le moment des signes clairs ou tangibles. Perso je me suis éclaté devant PN, j'ai trouvé Tirreno chiant à crever et j'ai aimé les dernières 15mn de MSR... ça ne veut pas dire grand chose en soi.

Mais par contre l'analyse de Charlix et Conterdo, elle ne va pas car elle se fixe un critère unique et hyper réduit qui n'est en plus pas l'objectif unique de la réforme, loin de là.

[charlix]

Le lamantin s'appelle vraiment Conterdo

Sinon, je trouve ça bien de tenter de quantifier le problème, mais bon, l'échantillon est trop maigre et l'indicateur trop incomplet
Honnêtement, je pense qu'un bon vieux bilan de fin de saison de derrière les fagots sera au moins tout aussi efficace..

C'est son nom d'artiste

[Noé]

Mon opinion, c'est qu'on ne peut pas trancher et qu'on ne pourra jamais trancher de façon raisonnée, même à la fin de l'année, et même l'année prochaine. On pourra partager un avis, au mieux, pas plus.

En effet, tout est trop spécifique dans chaque course pour que l'on réduise les différences de résultat aux différences de taille d'équipes.
On ne peut comparer deux courses que si elles ont exactement le même parcours, avec exactement les mêmes conditions climatiques, exactement le même nombre de leaders qui en sont exactement au même point de leur préparation avec les mêmes objectifs, exactement la même place dans le calendrier, sans l'expérience des années précédentes qui influe toujours sur le scénario des années suivantes, et avec le même état d'esprit. Sinon, on ne pourra jamais vraiment savoir l'impact que cette réduction a. Mais il est possible tout de même que l'impact existe, et qu'il soit important. Juste, on ne pourra pas le quantifier ou le distinguer.


Je n'ai jamais été ni un fervent défenseur de la réduction des équipes, ni du contraire. Le seul truc qui me chagrine, c'est pour les coureurs à la porte. Personnellement, j'étais satisfait de la mesure en me disant que les choses pourraient enfin changer, mais ça ne va pas beaucoup plus loin parce que, justement, on ne peut pas savoir et on ne pourra jamais savoir si les choses ont changé.
Là, les chiffres, sur un aspect restreint (mais intéressant néanmoins) du problème, montrent qu'à peu près rien n'a changé. Mais qui peut dire qu'avec de plus grosses équipes, les choses n'auraient pas été différentes, qu'aucune échappée matinale ne serait allé au bout sur Paris-Nice par exemple ?

On ne sait pas, on ne peut pas savoir, on ne pourra jamais savoir, mais je suis très content d'avoir accès aux chiffres et aux graphiques de cet article

[veji2]

Mon opinion, c'est qu'on ne peut pas trancher et qu'on ne pourra jamais trancher de façon raisonnée, même à la fin de l'année, et même l'année prochaine. On pourra partager un avis, au mieux, pas plus.

En effet, tout est trop spécifique dans chaque course pour que l'on réduise les différences de résultat aux différences de taille d'équipes.
On ne peut comparer deux courses que si elles ont exactement le même parcours, avec exactement les mêmes conditions climatiques, exactement le même nombre de leaders qui en sont exactement au même point de leur préparation avec les mêmes objectifs, exactement la même place dans le calendrier, sans l'expérience des années précédentes qui influe toujours sur le scénario des années suivantes, et avec le même état d'esprit. Sinon, on ne pourra jamais vraiment savoir l'impact que cette réduction a. Mais il est possible tout de même que l'impact existe, et qu'il soit important. Juste, on ne pourra pas le quantifier ou le distinguer.


Je n'ai jamais été ni un fervent défenseur de la réduction des équipes, ni du contraire. Le seul truc qui me chagrine, c'est pour les coureurs à la porte. Personnellement, j'étais satisfait de la mesure en me disant que les choses pourraient enfin changer, mais ça ne va pas beaucoup plus loin parce que, justement, on ne peut pas savoir et on ne pourra jamais savoir si les choses ont changé.
Là, les chiffres, sur un aspect restreint (mais intéressant néanmoins) du problème, montrent qu'à peu près rien n'a changé. Mais qui peut dire qu'avec de plus grosses équipes, les choses n'auraient pas été différentes, qu'aucune échappée matinale ne serait allé au bout sur Paris-Nice par exemple ?

On ne sait pas, on ne peut pas savoir, on ne pourra jamais savoir, mais je suis très content d'avoir accès aux chiffres et aux graphiques de cet article

non ces chiffres ne montrent rien justement, car l'indicateur est bien trop limitatif pour être intéressant.

[Noé]

Ça ne change rien à l'esprit de mon propos, veji

[AlbatorConterdo]

Petites précisions :
- Non, la réduction des équipes n'a pas pour seul but à mes yeux de donner plus de chances aux échappées, évidemment.
Mais comme Jimmy l' a dit, nous avions peu d'autres critères objectifs à pouvoir traiter et toutes les données des courses ne sont pas forcément disponibles
- Oui, c'est encore un peu tôt pour en tirer des conclusions : environ 180 étapes traitées, ce n'est pas encore assez.
Mais comme le fofo aime les _conclusionshâtives, on voulait vous laisser l'occasion.
Disons que cela donne une tendance, mais elle peut encore évoluer en cours de saison.

[veji2]

Petites précisions :
- Non, la réduction des équipes n'a pas pour seul but à mes yeux de donner plus de chances aux échappées, évidemment.
Mais comme Jimmy l' a dit, nous avions peu d'autres critères objectifs à pouvoir traiter et toutes les données des courses ne sont pas forcément disponibles
- Oui, c'est encore un peu tôt pour en tirer des conclusions : environ 180 étapes traitées, ce n'est pas encore assez.
Mais comme le fofo aime les _conclusionshâtives, on voulait vous laisser l'occasion.
Disons que cela donne une tendance, mais elle peut encore évoluer en cours de saison.

Non mais c'est là que votre analyse est fallacieuse, car vous dites vous même "oui bien sûr c'est parcellaire, bien sûr c'est tôt" mais rajoutez "néanmoins on a pris un indicateur objectif sur 180 étapes traitées hein"...

Sauf que l'indicateur que vous avez pris est totalement arbitraire et ne recouvre pas le quart des enjeux. Rien qu'en prenant le dernier Paris Nice, on pourrait débattre jusqu'à plus soif de l'impact ou pas d'équipes réduites dans l'arrivée à Meudon et l'échec de Vuillermoz, dans la victoire de Cousin, dans l'étape gagnée par Hivert, dans celle gagnée par Soler. Je ne parle pas de l'étape de Yates au déroulé plus classique. Sur 4 étapes où le débat est possible sur le sujet, votre angle en considère 1 comme élément positif pertinent, ce qui veut dire donc que les autres sont classées comme irrémédiablement élément négatif pertinent.

Dans votre raisonnement, l'étape décousue gagnée par Hivert, l'étape dite de Soler gagnée par De La Cruz sont des éléments "contre", puisque l'échappée matinale n'a pas gagné.

c'est complètement biaisé, et comme toujours quand une analyse se veut sérieuse alors qu'elle est biaisée, c'est bien plus pernicieux que nos gentillets débats sur le forum où on discute tout en sachant bien : 1/ que ce n'est pas 1 coureur de moins qui va tout changer, et 2/ qu'il est très très difficile de se faire une idée aussi tôt.

Non sérieux c'est pernicieux comme manière de faire, même si l'intention de départ est bonne et se veut objective.

[Noé]

Soler n'a pas gagné d'étape. Rendons à David ce qui est à De La Cruz