Débat : Equipes réduites : quel bilan après le Giro? (topic mis à jour)

[veji2]

Mon opinion, c'est qu'on ne peut pas trancher et qu'on ne pourra jamais trancher de façon raisonnée, même à la fin de l'année, et même l'année prochaine. On pourra partager un avis, au mieux, pas plus.

En effet, tout est trop spécifique dans chaque course pour que l'on réduise les différences de résultat aux différences de taille d'équipes.
On ne peut comparer deux courses que si elles ont exactement le même parcours, avec exactement les mêmes conditions climatiques, exactement le même nombre de leaders qui en sont exactement au même point de leur préparation avec les mêmes objectifs, exactement la même place dans le calendrier, sans l'expérience des années précédentes qui influe toujours sur le scénario des années suivantes, et avec le même état d'esprit. Sinon, on ne pourra jamais vraiment savoir l'impact que cette réduction a. Mais il est possible tout de même que l'impact existe, et qu'il soit important. Juste, on ne pourra pas le quantifier ou le distinguer.


Je n'ai jamais été ni un fervent défenseur de la réduction des équipes, ni du contraire. Le seul truc qui me chagrine, c'est pour les coureurs à la porte. Personnellement, j'étais satisfait de la mesure en me disant que les choses pourraient enfin changer, mais ça ne va pas beaucoup plus loin parce que, justement, on ne peut pas savoir et on ne pourra jamais savoir si les choses ont changé.
Là, les chiffres, sur un aspect restreint (mais intéressant néanmoins) du problème, montrent qu'à peu près rien n'a changé. Mais qui peut dire qu'avec de plus grosses équipes, les choses n'auraient pas été différentes, qu'aucune échappée matinale ne serait allé au bout sur Paris-Nice par exemple ?

On ne sait pas, on ne peut pas savoir, on ne pourra jamais savoir, mais je suis très content d'avoir accès aux chiffres et aux graphiques de cet article

non ces chiffres ne montrent rien justement, car l'indicateur est bien trop limitatif pour être intéressant.

[Noé]

Ça ne change rien à l'esprit de mon propos, veji

[AlbatorConterdo]

Petites précisions :
- Non, la réduction des équipes n'a pas pour seul but à mes yeux de donner plus de chances aux échappées, évidemment.
Mais comme Jimmy l' a dit, nous avions peu d'autres critères objectifs à pouvoir traiter et toutes les données des courses ne sont pas forcément disponibles
- Oui, c'est encore un peu tôt pour en tirer des conclusions : environ 180 étapes traitées, ce n'est pas encore assez.
Mais comme le fofo aime les _conclusionshâtives, on voulait vous laisser l'occasion.
Disons que cela donne une tendance, mais elle peut encore évoluer en cours de saison.

[veji2]

Petites précisions :
- Non, la réduction des équipes n'a pas pour seul but à mes yeux de donner plus de chances aux échappées, évidemment.
Mais comme Jimmy l' a dit, nous avions peu d'autres critères objectifs à pouvoir traiter et toutes les données des courses ne sont pas forcément disponibles
- Oui, c'est encore un peu tôt pour en tirer des conclusions : environ 180 étapes traitées, ce n'est pas encore assez.
Mais comme le fofo aime les _conclusionshâtives, on voulait vous laisser l'occasion.
Disons que cela donne une tendance, mais elle peut encore évoluer en cours de saison.

Non mais c'est là que votre analyse est fallacieuse, car vous dites vous même "oui bien sûr c'est parcellaire, bien sûr c'est tôt" mais rajoutez "néanmoins on a pris un indicateur objectif sur 180 étapes traitées hein"...

Sauf que l'indicateur que vous avez pris est totalement arbitraire et ne recouvre pas le quart des enjeux. Rien qu'en prenant le dernier Paris Nice, on pourrait débattre jusqu'à plus soif de l'impact ou pas d'équipes réduites dans l'arrivée à Meudon et l'échec de Vuillermoz, dans la victoire de Cousin, dans l'étape gagnée par Hivert, dans celle gagnée par Soler. Je ne parle pas de l'étape de Yates au déroulé plus classique. Sur 4 étapes où le débat est possible sur le sujet, votre angle en considère 1 comme élément positif pertinent, ce qui veut dire donc que les autres sont classées comme irrémédiablement élément négatif pertinent.

Dans votre raisonnement, l'étape décousue gagnée par Hivert, l'étape dite de Soler gagnée par De La Cruz sont des éléments "contre", puisque l'échappée matinale n'a pas gagné.

c'est complètement biaisé, et comme toujours quand une analyse se veut sérieuse alors qu'elle est biaisée, c'est bien plus pernicieux que nos gentillets débats sur le forum où on discute tout en sachant bien : 1/ que ce n'est pas 1 coureur de moins qui va tout changer, et 2/ qu'il est très très difficile de se faire une idée aussi tôt.

Non sérieux c'est pernicieux comme manière de faire, même si l'intention de départ est bonne et se veut objective.

[Noé]

Soler n'a pas gagné d'étape. Rendons à David ce qui est à De La Cruz

[veji2]

c'est vrai. Je corrige.

[AlbatorConterdo]

Le commentaire n'est pas de moi, même si je l'ai validé.

Si tu me trouves d'autres paramètres mesurables à intégrer, je les rajouterais volontiers.
Si on jette un oeil rapide au début de saison, comme ça, sans rien mesurer ni compter, l'impression était que le passage à 7 ne changeait pas spécialement le déroulé des courses, on cherchait un critère plus mesurable.
Faut passer à 6 !

[charlix]

Pour ceux qui n'ont pas la traduction automatique

Pernicieux, malhonnête = en désaccord avec Veji, qui prend le plus grand soin par ailleurs à n'étudier aucun argument de fond qui ne va pas dans son sens, comme d'hab quoi

[jimmy39]

Pour ceux qui n'ont pas la traduction automatique

Pernicieux, malhonnête = en désaccord avec Veji, qui prend le plus grand soin par ailleurs à n'étudier aucun argument de fond qui ne va pas dans son sens, comme d'hab quoi

Non mais t'es fou de le critiquer, tu n'as pas lu ce que je me suis pris en ne prenant pas ses mots pour parole d'évangile:

Evidemment, je ne vais pas paraitre tres objectif en etant clairement de l'avis de Veji. Mais il me semble tout de même que Veji est tres mesuré et surtout honnête dans sa manière de débattre. Vouloir le faire passer pour celui qui arrange les faits à sa sauce, qui impose ses idées et qui tire ses conclusions en faisant fi des arguments des autres, c'est malhonnête et ça dessert le débat. Dommage.

[AlbatorConterdo]

De toute manières, je n'ai jamais eu la prétention de faire changer d'avis qui que ce soit avec ce tableau.
Je serai quand même curieux de voir les chiffres à la fin de la saison.
Enfin, pour être clair, je préciserai que je suis plutôt en faveur de la réduction de la taille des équipes en course.

[Noé]

De toute manières, je n'ai jamais eu la prétention de faire changer d'avis qui que ce soit avec ce tableau.
Je serai quand même curieux de voir les chiffres à la fin de la saison.
Enfin, pour être clair, je préciserai que je suis plutôt en faveur de la réduction de la taille des équipes en course.

Pourquoi ?

[AlbatorConterdo]

Pour à peu près les mêmes raisons que Veji
Je suis aussi assez tucoïste pour le matériel.
( ça lui fera plaisir de lire ça)

[Wald]

Je pense comme Noe, il me semble impossible de réellement quantifier l’impact de la réduction d’effectif. La méthodologie présentée ici a l’avantage de mesurer des événements qui sont facilement quantifiable car les données sont accessibles et que les résultats sont fiables car les critères bien définis. Les autres méthodologies proposées ne donneraient pas des résultats aussi solides. Donc, le choix est pertinent, même s’il ne reflète que partiellement l’impact de la réduction.

Le but de ces réformes est de rendre les compétitions cyclistes plus attractives. Donc, une autre mesure pourrait être l’audimat ou, encore mieux, le nombre d’inscriptions sur VCN . Cependant, ces mesures de l’intérêt du publique ne seront pas parlantes au bout d’un an mais au bout de plusieurs années.

[veji2]

Pour ceux qui n'ont pas la traduction automatique

Pernicieux, malhonnête = en désaccord avec Veji, qui prend le plus grand soin par ailleurs à n'étudier aucun argument de fond qui ne va pas dans son sens, comme d'hab quoi

Non ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis totalement d'accord avec le fait qu'il est très difficile de dégager des conclusions, que dire que tel ou tel fait de course n'aurait pas eu lieu sans les équipes réduites ce n'est pas possible. En effet Soler gagne très probablement Paris Nice plus à cause de la pluie et du parcours avec une descente plus courte, que des équipes réduites. Nibali gagne surtout Paris Nice parce que tout le monde se regarde et que les équipiers sont cramés, comme toujours après 300 bornes, qu'ils soient 2 ou 5...

Je ne trouve pas pernicieux le fait de ne pas être d'accord avec moi ! je suis en désaccord avec Nopik quand il met en avant le chômage des coureurs, mais je ne juge pas son argumentation pernicieuse.

Là c'est le recours à un critère arbitraire, ultra limité, ie le succès de l'échappée matinale, pour mesurer la pertinence ou pas de la réduction des équipes que je trouve pernicieux, pourquoi ? parce que derrière vous dites "bien sûr c'est une première analyse parcellaire, rien n'est sûr, mais enfin sur 180 étapes étudiées (60 par bout de saisons), les chiffres sont parlants".

Or non ils ne sont pas parlants puisque basés sur un critère qui ne reflète pas les enjeux. Honnêtement je ne vois pas en quoi le succès de l'échappée de Cousin devrait être pris en compte et pas celui du groupe LLS, Hivert, di Gregorio... Il y a un choix structurant qui est fait et qui ensuite permet un bilan. Tout découle de ce choix.

C'est la méthode qui est pernicieuse, pas le point de vue.

Après par pernicieux je veux dire nuisible, qui induis un biais, qui fausse. Je ne dis pas que moralement vous êtes des mauvais gars hein, 1/ je ne me le permettrai pas et 2/ si je dis ça juste parce qu'on est en désaccord sur la taille des équipes, c'est que je suis bien abîmé...

[El_Pistolero_07]

Je propose un autre débat,l'échappée matinale a t'elle pour but de remporter la course ?


Vous avez 2h.

[Beobachter]

Bah si on peut dire qu'on ne peut rien dire niveau conclusions sur le spectacle et l'animation de course, alors il faut aller chercher les répercussions sur d'autres domaines.
A savoir ce que ça change pour les coureurs: moins de jobs, moins de possibilités de courir les grandes courses, bref plein de perdants. Et au premier plan, les jeunes et les coureurs de seconde zone.

Pour que cette réforme soit positive, il faudrait que de manière claire et nette elle ait amélioré le spectacle et l'animation. Sur ce qu'on a actuellement, à savoir, ce n'est ni mieux ni pire, il ne reste que l'argument des conséquences sur les carrières des coureurs. Là le verdict est lui clair et net.

Donc pour l'instant, c'est bien naze cette réforme

[Transju27]

A mon avis on fait erreur de voir la réduction des coureurs par équipes comme une innovation pour dynamiser les courses.
On l'a vu à San Remo, rien avant le Poggio, on vient de le voir en Catalogne sur la première étape, une fois l'échappée matinale pas une attaque dans le dernier talus.
C'est plus profond que ça, c'est la culture du monde cycliste à revoir. Quand on voit les équipes entières se regrouper dans le peloton à 50 bornes de l'arrivée, clairement il n'y a aucune ambition de faire la course.
On roule en paquet et on attend l'arrivée et même si le sprinter n'a aucune chance. C'est devenu tellement une habitude que les mecs n'envisagent même plus, de lancer une offensive en fin de course.
Comme en plus les organisateurs ne proposent que des parcours sans saveur, tout le monde est content...
Sauf si on venait à supprimer ces putains d'oreillettes et les capteurs de puissance en course....

[Teteoo]

Pour moi, là où cette réforme pourrait avoir le plus d'impact, c'est sur les GT. Mais bon, la Sky a déjà écrasé un ou deux tour avec un équipier out dès la première semaine. Je suis dubitatif mais je garde espoir

[charlix]

Bah si on peut dire qu'on ne peut rien dire niveau conclusions sur le spectacle et l'animation de course, alors il faut aller chercher les répercussions sur d'autres domaines.
A savoir ce que ça change pour les coureurs: moins de jobs, moins de possibilités de courir les grandes courses, bref plein de perdants. Et au premier plan, les jeunes et les coureurs de seconde zone.

Pour que cette réforme soit positive, il faudrait que de manière claire et nette elle ait amélioré le spectacle et l'animation. Sur ce qu'on a actuellement, à savoir, ce n'est ni mieux ni pire, il ne reste que l'argument des conséquences sur les carrières des coureurs. Là le verdict est lui clair et net.

Donc pour l'instant, c'est bien naze cette réforme

[jimmy39]

Bah si on peut dire qu'on ne peut rien dire niveau conclusions sur le spectacle et l'animation de course, alors il faut aller chercher les répercussions sur d'autres domaines.
A savoir ce que ça change pour les coureurs: moins de jobs, moins de possibilités de courir les grandes courses, bref plein de perdants. Et au premier plan, les jeunes et les coureurs de seconde zone.

Pour que cette réforme soit positive, il faudrait que de manière claire et nette elle ait amélioré le spectacle et l'animation. Sur ce qu'on a actuellement, à savoir, ce n'est ni mieux ni pire, il ne reste que l'argument des conséquences sur les carrières des coureurs. Là le verdict est lui clair et net.

Donc pour l'instant, c'est bien naze cette réforme

Voilà, bien résumé.
Bon, il y avait aussi l'argument sécuritaire. Mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait moins de chutes en course