Dopage Version 3.0

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levrai-dufaux
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Super_Cuvet a écrit :
Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :Je trouve cela incohérent aussi, et cependant, même pour l'avoir dénoncé, je comprends l'amertume de certains fans de vélo qui en ont marre de voir les autres sports ne pas adopter de démarche anti-dopage digne de ce nom. Ajoutons à cela l'utilisation d'arguments faciles chez des sportifs et fans de ces autres sports, arguments de type [i:knlfrleb]cyclisme = dopage[/i:knlfrleb] et [i:knlfrleb]on n'est pas dopés comme les cyclistes, nous[/i:knlfrleb].
Je ne suis pas d'accord avec cette approche.

Je l'ai déjà dit, le dopage dans le cyclisme n'est pas une invention journalistique. Que le cyclisme fasse le ménage et donne l'exemple avant de donner des leçons aux autres. L'amertume dont tu parles ne vient pas de la volonté de voir tous les sports lutter contre le dopage, mais de voir le cyclisme épargné.[b:knlfrleb] Même si tout le monde va s'en défendre, les fans de cyclisme veulent surtout qu'on ne parle plus de dopage. Les autres sports, ils s'en foutent.[/b:knlfrleb] C'est comme quand tu te fais choper en excès de vitesse, tu vas tout de suite râler que les autres ne se sont pas fait choper.
C'est un point qui me paraît un peu délicat. Pour de nombreux fans de cyclisme qui se sont pris de passion pour le vélo dans les années 90 ou 2000 (et dans une moindre mesure avant), leur amour et découverte de ce sport sont associées à des exploits de coureurs, qui, pour la plupart, sont des dopés avérés. Et il bien difficile de se détacher de ceux-ci. Les Arcs, les 2 Alpes, ce sont des moments mythiques pour moi. Je ne me lasserai jamais du déroulement de ces étapes.

Je regardais l'autre jour des images du Tour 95. Certes, elles ont un drôle de goût rétrospectivement. Indurain à la Plagne, les écarts de dingue qu'ils collent sans jamais donner l'impression de forcer, ça se classe tout en haut (ou pas loin) dans les absurdités qui nous ont été données de voir.

Et pourtant, combien d'entre nous ne sont pas nostalgiques de cette époque ou les étapes de montagne n'étaient pas des sprints de côte sur quelques kilomètres ? Cette époque ou les leaders n'hésitaient pas à se découvrir et à prendre des risques loin du but, à se lancer dans de grandes chevauchées...
Il n'y a qu'à lire une partie des réactions du topic du Tour d'Andalousie. C'est logique de préférer une course avec du spectacle, des attaques, des performances impressionnantes à de mornes processions sans relief (comme les Ardennaises depuis quelques années...). Des duels entre Froome et Contador, j'en redemande.

Je me pose parfois la question de savoir si je (nous?) ne suis pas amoureux d'un cyclisme rendu possible uniquement grâce au dopage sanguin.

Après, je ne partage pas ta vision des choses. J'ai le sentiment que le cyclisme est effectivement le sport le plus sérieux dans sa lutte contre le dopage, et que celle-ci a eu de véritables résultats. Les choses sont tout de même beaucoup plus saines que dans les années 90 ou sous l'ère Armstrong (même si elles sont loin d'être parfaites : Astana, la Sky, les performances d'ex-suspendus aussi forts, voir plus, à leur retours...).
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Super_Cuvet
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guigui22 a écrit :Des 2e catégories (ou ancien 2e) tu en as sur le forum ici, et j'en étais un il y a quelques années, ça m'étonnerait qu'un seul d'entre nous soit capable de citer un médecin qui fournit des produits localement. Et ça c'est juste le premier pas, car entre connaitre un médecin, et ensuite franchir le pas d'aller s'en procurer, il y a encore un gros pas.
Je n'ai jamais prétendu que connaître un médecin faisait franchir le pas de se doper.
Je parle d'une atmosphère autours du cyclisme qui fait que quand tu discutes avec un cycliste, même de petit niveau, la discussion va rapidement tourner autours du dopage. Connaître un médecin est une anecdote parmi d'autres.
Dans tes discussions avec tes confrères du peloton, tu n'entends jamais parler jamais de dopage ? Tu n'as jamais entendu dire : "Lui, c'est une sacrée chaudière ." quand vous croisez un coureur ? Tu ne peux pas citer des clubs qui sont plus tolérants que d'autres vis-à-vis du dopage ?
Tout ça, c'est une atmosphère qui trouve sa base dans des pratiques, sûrement anciennes, sûrement en baisse, mais bien réelles.

guigui22 a écrit :En tout cas, quand je vois l'image que tu as du cyclisme, toi un passionné de vélo, je ne suis pas surpris que des journalistes, qui ne sont pas forcément des passionnés/du milieu passent leur temps à parler de dopage concernant le cyclisme. C'est bien triste...
Je ne vois pas en quoi être un passionné de vélo a à voir là-dedans. Il n'y a pour moi aucun lien entre ma pratique du vélo et le cyclisme de compétition.
Quant aux journalistes, pourquoi devraient-ils être passionnés pour bien faire leur métier ? Ca n'a rien à voir non plus.
Les histoires de dopage, ils ne les inventent quand même pas ?
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« J’ai chopé en position Coppel. »
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ray2 a écrit :
Mister_Nobody a écrit :
kentinmania_ a écrit :Ouf je ne remplis aucun critère :victory:
Oui, me voilà aussi rassuré. :elephant:
Hmmmm


Plait-il?

(pour quelqu'un qui me tient en si haute estime, je me demande pourquoi tu penses ton temps à courir après mes interventions, et ce en dépit de l'accord plus ou moins tacite que nous avions passé, moi je te laisse tranquille, toi par contre...mais bon.)
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guigui22
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@levrai-dufaux : Je suis d'accord avec toi sur ton dernier paragraphe. Même si il reste encore beaucoup de chemin à faire, je pense qu'on est sur la bonne voie tout de même.

Par contre, pour le reste je ne suis pas d'accord. Je respecte totalement l'idée que l'on puisse être fan de l'époque 90-2000, mais il ne faut pas penser que dopage = spectacle. Je ne sais pas si c'est ce que tu penses vraiment, mais ton discours le laisse sous entendre, notamment ton interrogation sur un \"Cyclisme rendu possible uniquement grâce au dopage sanguin\".
Si aujourd'hui le spectacle est moins au rendez vous qu'à l'époque, c'est plutôt dû à une mondialisation du cyclisme, une grande professionnalisation, une généralisation des méthodes d'entrainement/récupération/matériel de pointe (notamment grâce à internet qui permet un libre échange). Ce qui fait qu'on retrouve plus de cyclistes à un excellent niveau, les niveaux se sont donc resserrés. Le peloton s'homogénéise, et il devient donc très compliqué de se lancer dans une chevauchée. Les coureurs qui resteront au chaud auront un grand avantage dans le final. Avec les capteurs de puissance, cardio et autres, les coureurs ont d'autant plus appris à gérer leurs forces, à se millimétrer.
Donc forcément ça réduit le spectacle...

Ce qui amène du spectacle, c'est lorsqu'on retrouve des grandes différences de niveau entre les coureurs. Si tu autorise le dopage sanguin, tous les coureurs vont le faire, ils grimperont tous plus vite, mais les différences de niveau resteront (grosso modo) identiques, et on aura pas plus d'animation sur l'étape.
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loloherrera
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ça fait tout de même 15 ans qu'on entend ce refrain \"le cyclisme est sur la bonne voie\". Est-ce une réalité ou nous masque-t-on encore la vérité?
Sur ce que je lit ça et là sur le forum, le dopage est beaucoup moins lourd que dans les années 90, vous parlez de micro doses par exemple. Si c'est cela être sur la bonne voie, est-ce vraiment un progrès? Peut-être en ce qui concerne la santé du coureur, mais en terme d'éthique, il me semble que cela a peu évolué.
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@Cuvet:

Si bien sur que si, on a des discussions sur le dopage. Tout comme j'en parle ici sur ce topic, je pense qu'on est tous concerné par ce fléau. Bien sur que ça nous arrive de dire \"sacrée chaudière celui là...\". Mais ce n'est pas parcequ'on en parle qu'on est dopé. Sinon ce topic ne serait pas aussi fourni !
Oui ça fait parti de l’atmosphère du cyclisme, ça je ne le nie pas. Mais c'est en baisse, du moins dans les pratiques, et c'est la seule chose de positive que je veux retenir. Je pense qu'en parler, dire les choses est mieux que de maintenir l'omerta, voilà pourquoi j'apporte mon point de vu ici sur ce topic.

Concernant les journalistes, en effet on peut faire un bon papier sans être un passionné. Mais tu remarqueras (cf le topic sur le forum membre concernant le travail) que les gens passionnés par leurs métiers le font mieux, y consacrent plus de temps, et automatiquement, un journaliste passionné produit un article de meilleur qualité globalement.
Non ils n'inventent pas les histoires de dopages, le problème c'est que pour le même cas (positif au même produit X), dans le vélo tu auras une page, dans la natation le foot ou le tennis tu auras 2 lignes. Les médias ont associé le cyclisme au dopage, et aujourd'hui c'est dans la tête de toute la population. Cette image était vraie à une époque, et à cette époque là les journalistes ne faisaient en effet que leur travail. Mais cette image n'est plus vraie à l'heure actuelle, et c'est ça que je leur reproche.
Aujourd'hui, dès que j'annonce à quelqu'un que je fais du vélo, sa question c'est \"Et alors, tu te dopes ? Tu prends quoi comme produit ? Allez, je suis sur que tu prends bien un petit truc.\"
Cette image n'est plus vraie, et moi ça me gêne d'être associé à ça, tout simplement car ce n'est pas le cas. Et que quelqu'un de \"lambda\" le pense, ben je me dis que c'est normal vu comment les médias l'ont rabâché depuis 20 ans. Mais que quelqu'un de passionné par le vélo, qui connait son sport, le pense, ben là ça me dérange encore plus.
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loloherrera a écrit :ça fait tout de même 15 ans qu'on entend ce refrain "le cyclisme est sur la bonne voie". Est-ce une réalité ou nous masque-t-on encore la vérité?
Sur ce que je lit ça et là sur le forum, le dopage est beaucoup moins lourd que dans les années 90, vous parlez de micro doses par exemple. Si c'est cela être sur la bonne voie, est-ce vraiment un progrès? Peut-être en ce qui concerne la santé du coureur, mais en terme d'éthique, il me semble que cela a peu évolué.
Je pense que c'est la réalité, mais ta question est tout à fait légitime. Et je pense qu'on nous cache encore des choses, qu'on apprendra sans doute dans 10/20ans, il ne s'agit pas d'être naïf. Mais les faits sont là, le dopage a bel et bien diminué. Alors qu'avec l'évolution de l'entrainement/matos/etc, les temps devraient diminués, au contraire ils augmentent, les leaders ne grimpent plus aussi vite qu'un Pantani.
Et pour ma part, la santé des coureurs me préoccupe, donc rien que pour ça, passer de doses de cheval à des micro doses pour les leaders est une très bonne chose. D'autant plus que ça laisse l'opportunité à des coureurs propres de s'exprimer et de les battre. Si on n'avait rien fait, peut être qu'à cette heure ci on aurait régulièrement un mort sur les courses de vélo... Et sans doute encore plus dans le monde amateur qui est beaucoup moins médicalisé/assisté/soutenu.

Pour moi on est sur la bonne voie, mais mention "peut largement mieux faire".
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Booze a écrit :Bernard Le Roux, joueur du XV de France sur le livre de Ballester : [i:dzcf74mp]"Un livre sur le dopage dans le rugby ? Ca doit faire quatre pages au maximum !"
[/i:dzcf74mp]
:elephant:

Argument des joueurs : [i:dzcf74mp]on est fatigué après les matchs, on passe des jours à récupérer, c'est la preuve qu'on est pas dopés.
[/i:dzcf74mp]
:elephant: :elephant:
Ce serait à se marrer si ce n'était pas consternant....
pampiladuche
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Denis Charvet:

\"Si on était vraiment dopé, on aurait été champion du monde\"
Fillon comme Deschanel,Charles X, dans les poubelles de l' Histoire.

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Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :
Super_Cuvet a écrit :Amusant de voir ceux qui crachaient sur Ballester quand il dénonçait le dopage dans le cyclisme, le trouver génial quand il le dénonce dans le rugby :whistle:
Je trouve cela incohérent aussi, et cependant, même pour l'avoir dénoncé, je comprends l'amertume de certains fans de vélo qui en ont marre de voir les autres sports ne pas adopter de démarche anti-dopage digne de ce nom. Ajoutons à cela l'utilisation d'arguments faciles chez des sportifs et fans de ces autres sports, arguments de type [i:29rb8lm5]cyclisme = dopage[/i:29rb8lm5] et [i:29rb8lm5]on n'est pas dopés comme les cyclistes, nous[/i:29rb8lm5].

Après, oui, les allusions systématiques à France 98 qu'on peut lire parfois sur ce forum sont d'un pathétique... Sans compter que d'autres sports moins médiatisés mais plus propres doivent regarder ces jérémiades et ce syndrome de persécution d'un oeil peu compréhensif.
Je ne pense pas faire partie de ceux qui tapaient sur Ballester quand il critiquait le dopage dans le vélo. Ce que je cherchais à dire c'était que l'on retrouve les mêmes défenses corpo, les mêmes attitudes, presque le même langage. Même dans les bonnes feuilles de l'express sur les amphètes de années 80, on a l'impression de lire un article sur le pot belge et les corticos de l'époque Merckx qui aurait été écrit en 1997....

Surtout comme souvent, on voit bien que l'autorégulation par les autorités sportives n'aboutira à rien. le vélo n'a connu ses énormes scandales et commencé une mue (partielle) qu'une fois que la police y a mis son nez (Festina, Giro 99, affaire Puerto, poursuites fédérales contre Armstrong qui a fourni 90% de son mathos à l'USADA, etc...). Sans la police et la justice il ne se passe rien.

Je suis un fan de rugby comme je suis un fan de vélo, et il n'y a pour moi rien de contradictoire à souhaiter pourtant que police et justice s'intéressent aux clubs de rugby pro en France et dans le monde, car je sais que malheureusement ce n'est que comme ça que les choses vont évoluer : les logiciels ADAMS et autres contrôles sont bien gentils, mais ils n'attrapent que les imbéciles qui ne se sont pas organisés (les Offredo, Huget, etc...) ou les desespérés qui se dopent n'importe comment (les Iglinsky et compagnie). C'est être lucide que de dire que finalement c'est avant tout en la police et la justice qu'on peut placer ses espoirs dans la lutte antidopage, au moins pour lancer un mouvement.

Enfin autant ça me saoule comme beaucoup que d'aucuns (Zwishop...) rabachent en permanence la coupe du monde 98, autant je suis convaincu qu'ils étaient chargés comme des mulets et le faisceau d'indices (procès italiens, cas Vialli, etc...) est énorme : merde suffit de regarder l'EDF 98 par rapport à l'Espagne 2010 : ça court aussi vite et aussi longtemps sauf que nos gars en 98 ils faisaient tous 85 kgs de barbaque, c'était comme voir un Indurain décrocher tous les grimpeurs dans un col.

Pour le cyclisme, se poser en victime d'un complot ne réglera rien, il doit s'occuper de ses propres affaires. ça ne nous interdit pas d'être lucides sur les autres sports.
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Thor8_one
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Le problème c'est que sport de haut niveau et sport spectacle ne font pas bon ménage avec lutte anti-dopage.
Regardez le rugby il séduit depuis peu...
Je me souviens, fin des années 90 début des années 2000, je passait pour un gros bouzeu car j'était rugbyman. Cette mentalité à énormément changée (les regards des filles surtout lol). Maintenant c'est un sport ou il faut être un véritable athlète pour réussir, et dès le plus jeune âge là ou avant on allait rechercher des joueurs très techniques maintenant on recherche avant tout des joueurs très physiques. Il sera toujours facile de les rentrer dans un moule stratégique établie par des têtes pensante. Style Bastareaud j'en ai rien à faire qu'il soit capable de me faire une sauté de 25 m car j'ai besoin d'un joueur qui me fixe 3 défenseur sur chaque prise de balle.
En cyclisme c'est pareil, plus besoin d'avoir un gars qui est la science de la course (puisque dictée par les DS), par contre une machine a développer les watts oui. C'est peut-être aussi pour ça qu'en France on a bcp de jeune qui sont bon en amateur (peu-être que les courses sont bcp plus à l'initiative des coureurs qu'a celles des entraîneurs) et qui ont plus de mal en pro.

Bref tout ça pour dire qu'aujourd'hui un jeune qui veut percer le seul truc ou il peut progresser \"facilement\" et utilement c'est sur le physique. Donc il va se tourner vers l'apport de substances plus ou moins interdite, et vue qu'a haut niveau on ne retrouve plus que des gars \"fort\" soit on est arrivé là naturellement et on est content déjà d'y être soit on c'est aidé et peut-être qu'on va faire le choix de bcp plus lourd.

Donc très sincèrement je pense que tout les sports médiatique de masse et de haut niveau sont complètement touchés par le dopage. Qu'il soit organisé ou subi.
:mppc:
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Sofiane Guitoune : Je vais au Mac do, je bois des bières, je mange du Nutella. Il n'y a pas besoin de se doper pour être professionnel.

Chacun se fait son idée du professionnalisme...
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guigui22 a écrit : Par contre, pour le reste je ne suis pas d'accord. Je respecte totalement l'idée que l'on puisse être fan de l'époque 90-2000, mais il ne faut pas penser que dopage = spectacle. Je ne sais pas si c'est ce que tu penses vraiment, mais ton discours le laisse sous entendre, notamment ton interrogation sur un "Cyclisme rendu possible uniquement grâce au dopage sanguin".
Non, ce n'est pas ce que je pense, j'exprime juste un doute. Je me pose sincèrement la question de savoir si notre exigence de qualité en tant que spectateurs n'est pas contradictoire avec la lutte anti-dopage.

Je pense tout de même que le dopage à fortes doses a rendu possible des exploits et des prises d'initiative impossible désormais. Je ne tracerais pas pour autant une égalité dopage = spectacle, qu'est-ce que j'ai pu me faire chier sur les TdF dominés par Armstrong par exemple. Mais l'envolée de Chiappucchi vers Sestrières, celles de Pantani, les grandes offensives de Virenque ou Jalabert avec leurs équipes, toutes ces velléités offensives auraient-ils été rendues concevables sans dopage sanguin ?
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Ca_va_bardet a écrit :Sofiane Guitoune : Je vais au Mac do, je bois des bières, je mange du Nutella. Il n'y a pas besoin de se doper pour être professionnel.

Chacun se fait son idée du professionnalisme...
c'est assez comique, comme si hygiène de vie et dopage étaient la même chose.. Que Guitoune relise ce qui est sorti du procès Cofidis : ils se chargeaient comme des mules tout en ayant une hygiène de vie de merde.

Franchement certaines déclarations sont ridicules de naïveté/mauvaise foi.
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Pour Guitoune, je l'ai croisé souvent et je confirme que les MacDo et Pub il ne les déserte pas.
:mppc:
Verrouillé