Dopage Version 3.0

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

- Surprise , souvent ces cyclistes aux performances louches finissent par se faire contrôler positif (ce qui, étonnamment, lui donne du crédit auprès de pas mal de monde)

Facile de débarquer après coup, mais Vayer a dénoncé les performances louches dès 99 à un moment où 99% des personnes gobaient la fable du Tour du renouveau.

Remarquez, quand je vois les réactions ici, je me demande si les leçons de ces 15 dernières années ont vraiment été retenues...

En effet...

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Amusant de voir ceux qui crachaient sur Ballester quand il dénonçait le dopage dans le cyclisme, le trouver génial quand il le dénonce dans le rugby :whistle:

Je trouve cela incohérent aussi, et cependant, même pour l'avoir dénoncé, je comprends l'amertume de certains fans de vélo qui en ont marre de voir les autres sports ne pas adopter de démarche anti-dopage digne de ce nom. Ajoutons à cela l'utilisation d'arguments faciles chez des sportifs et fans de ces autres sports, arguments de type [i:wqv3hw94]cyclisme = dopage[/i:wqv3hw94] et [i:wqv3hw94]on n'est pas dopés comme les cyclistes, nous[/i:wqv3hw94].

Après, oui, les allusions systématiques à France 98 qu'on peut lire parfois sur ce forum sont d'un pathétique... Sans compter que d'autres sports moins médiatisés mais plus propres doivent regarder ces jérémiades et ce syndrome de persécution d'un oeil peu compréhensif.

[-Vélomen-]

Amusant de voir ceux qui crachaient sur Ballester quand il dénonçait le dopage dans le cyclisme, le trouver génial quand il le dénonce dans le rugby :whistle:

Je trouve cela incohérent aussi, et cependant, même pour l'avoir dénoncé, je comprends l'amertume de certains fans de vélo qui en ont marre de voir les autres sports ne pas adopter de démarche anti-dopage digne de ce nom. Ajoutons à cela l'utilisation d'arguments faciles chez des sportifs et fans de ces autres sports, arguments de type [i:atj4717n]cyclisme = dopage[/i:atj4717n] et [i:atj4717n]on n'est pas dopés comme les cyclistes, nous[/i:atj4717n].

Après, oui, les allusions systématiques à France 98 qu'on peut lire parfois sur ce forum sont d'un pathétique... Sans compter que d'autres sports moins médiatisés mais plus propres doivent regarder ces jérémiades et ce syndrome de persécution d'un oeil peu compréhensif.

+1.

[Racemousse]

Il ne faut pas croire qu'en sport, la distribution des performances soit normale et que plus on s'approche des hautes valeurs et plus celles-ci doivent être resserrées car chaque pourcentage devient très difficile à gagner, les tous meilleurs se démarquent des autres justement parce qu'ils sont anormaux du point génétique, avec des mutations qui leur confèrent un énorme avantage, ce sont en quelque sorte des monstres/mutants, et il ne serait pas étonnant de voir quelques absurdités à la Ledecky, de voir un type à 440W sans dopage, je ne l'exclurais pas. Bien sûr si l'on en voit 7/8 débarquer en même temps, là, il y a un problème.

Entièrement d'accord avec ça.

[runnz]

C'est incroyable tout ce pinaillage sur le calcul des watts et leur pseudo utilité.

[Super_Cuvet]

Je trouve cela incohérent aussi, et cependant, même pour l'avoir dénoncé, je comprends l'amertume de certains fans de vélo qui en ont marre de voir les autres sports ne pas adopter de démarche anti-dopage digne de ce nom. Ajoutons à cela l'utilisation d'arguments faciles chez des sportifs et fans de ces autres sports, arguments de type [i:9xeygo7c]cyclisme = dopage[/i:9xeygo7c] et [i:9xeygo7c]on n'est pas dopés comme les cyclistes, nous[/i:9xeygo7c].

Je ne suis pas d'accord avec cette approche.

Je l'ai déjà dit, le dopage dans le cyclisme n'est pas une invention journalistique. Que le cyclisme fasse le ménage et donne l'exemple avant de donner des leçons aux autres. L'amertume dont tu parles ne vient pas de la volonté de voir tous les sports lutter contre le dopage, mais de voir le cyclisme épargné. Même si tout le monde va s'en défendre, les fans de cyclisme veulent surtout qu'on ne parle plus de dopage. Les autres sports, ils s'en foutent. C'est comme quand tu te fais choper en excès de vitesse, tu vas tout de suite râler que les autres ne se sont pas fait choper.

Ensuite, l'ampleur du dopage dans le cyclisme n'est en rien comparable avec les autres sports. Dans le cyclisme, si tu discutes avec un 2e catégorie, il te parlera de dopage. Il saura te dire quel médecin du coin fournit des produits. Dans le foot, tu n'as pas ça.

Chaque sport a ses problèmes. Est-ce que les footballeurs sont contents d'entendre des autres sportifs : "On n'est pas des racailles, nous.".

[guigui22]

Le problème du dopage ne concerne pas que le cyclisme. Cela concerne tous les sports.
Pour ma part, je suis fier que le cyclisme se soit posé en exemple en terme de lutte anti dopage. On est encore loin d'être parfait, mais comparé aux autres sports, on est de loin en avance sur ce plan là. Que les autres suivent ou pas, ça m'est égal. Après le problème, c'est que quand on est les seuls à lutter, ça complique la tâche.

Ensuite, l'ampleur du dopage dans le cyclisme n'est en rien comparable avec les autres sports. Dans le cyclisme, si tu discutes avec un 2e catégorie, il te parlera de dopage. Il saura te dire quel médecin du coin fournit des produits. Dans le foot, tu n'as pas ça.

:woohoo: :woohoo: Tu as de drôles de fréquentations...
Des 2e catégories (ou ancien 2e) tu en as sur le forum ici, et j'en étais un il y a quelques années, ça m'étonnerait qu'un seul d'entre nous soit capable de citer un médecin qui fournit des produits localement. Et ça c'est juste le premier pas, car entre connaitre un médecin, et ensuite franchir le pas d'aller s'en procurer, il y a encore un gros pas.

En tout cas, quand je vois l'image que tu as du cyclisme, toi un passionné de vélo, je ne suis pas surpris que des journalistes, qui ne sont pas forcément des passionnés/du milieu passent leur temps à parler de dopage concernant le cyclisme. C'est bien triste...

[ray]

Ouf je ne remplis aucun critère :victory:

Oui, me voilà aussi rassuré.

Hmmmm

[dolipr4ne]

SuperCuvet, si je peux me permettre, je trouve bien dommage la manière dont tu interviens.

Car tu as de nombreux arguments, parfois très intéressants, mais ton côté ultra-buté/donneur de leçons et même \"je-fais-exprès-de-ne-pas-entendre\" te rapprochent parfois des interventions jusqu'au boutistes (je suis poli) de Kokodudu!
Je te promets que ça devient très agaçant, en tout cas en ce qui me concerne, mais je tiens à réitérer le fait que je trouve cela dommage et même inutile car la forme prend souvent le pas sur tes arguments et ta connaissance qui sont eux bien utiles.
Te rends-tu compte que tu contestes de nombreux propos, alors qu'au fond tu dis/penses la même chose que certains forumistes?

Je me demande même ce que tu attends sur cette question Vayer: qu'on se mette tous à dire qu'il est super? Qu'on arrête de critiquer ses conclusions?
Je t'avoue ne pas comprendre...

[Murungaru]

Le problème du dopage ne concerne pas que le cyclisme. Cela concerne tous les sports.
Pour ma part, je suis fier que le cyclisme se soit posé en exemple en terme de lutte anti dopage. On est encore loin d'être parfait, mais comparé aux autres sports, on est de loin en avance sur ce plan là. Que les autres suivent ou pas, ça m'est égal. Après le problème, c'est que quand on est les seuls à lutter, ça complique la tâche.

Je ne serais pas aussi enthousiaste, et je ne considère pas le monde du cyclisme comme un "exemple" à suivre. Il y a eu et y a encore bien trop de manquements avant d'avoir un véritable lutte antidopage indépendante et conséquente.

Le cyclisme est surtout en avance sur les connaissances que l'on a du dopage dans ce sport, mais la lutte me parait quand même assez inconséquente.

Alors c'est sûr que c'est pas mieux ailleurs, mais tant qu'à faire, lorsque l'on s'attaquera vraiment au dopage dans d'autres sports j'espère que ce sera fait d'une manière plus sérieuse et concrète, ce qui ne devrait pas être bien difficile.

[levrai-dufaux]

Je trouve cela incohérent aussi, et cependant, même pour l'avoir dénoncé, je comprends l'amertume de certains fans de vélo qui en ont marre de voir les autres sports ne pas adopter de démarche anti-dopage digne de ce nom. Ajoutons à cela l'utilisation d'arguments faciles chez des sportifs et fans de ces autres sports, arguments de type [i:knlfrleb]cyclisme = dopage[/i:knlfrleb] et [i:knlfrleb]on n'est pas dopés comme les cyclistes, nous[/i:knlfrleb].

Je ne suis pas d'accord avec cette approche.

Je l'ai déjà dit, le dopage dans le cyclisme n'est pas une invention journalistique. Que le cyclisme fasse le ménage et donne l'exemple avant de donner des leçons aux autres. L'amertume dont tu parles ne vient pas de la volonté de voir tous les sports lutter contre le dopage, mais de voir le cyclisme épargné.[b:knlfrleb] Même si tout le monde va s'en défendre, les fans de cyclisme veulent surtout qu'on ne parle plus de dopage. Les autres sports, ils s'en foutent.[/b:knlfrleb] C'est comme quand tu te fais choper en excès de vitesse, tu vas tout de suite râler que les autres ne se sont pas fait choper.

C'est un point qui me paraît un peu délicat. Pour de nombreux fans de cyclisme qui se sont pris de passion pour le vélo dans les années 90 ou 2000 (et dans une moindre mesure avant), leur amour et découverte de ce sport sont associées à des exploits de coureurs, qui, pour la plupart, sont des dopés avérés. Et il bien difficile de se détacher de ceux-ci. Les Arcs, les 2 Alpes, ce sont des moments mythiques pour moi. Je ne me lasserai jamais du déroulement de ces étapes.

Je regardais l'autre jour des images du Tour 95. Certes, elles ont un drôle de goût rétrospectivement. Indurain à la Plagne, les écarts de dingue qu'ils collent sans jamais donner l'impression de forcer, ça se classe tout en haut (ou pas loin) dans les absurdités qui nous ont été données de voir.

Et pourtant, combien d'entre nous ne sont pas nostalgiques de cette époque ou les étapes de montagne n'étaient pas des sprints de côte sur quelques kilomètres ? Cette époque ou les leaders n'hésitaient pas à se découvrir et à prendre des risques loin du but, à se lancer dans de grandes chevauchées...
Il n'y a qu'à lire une partie des réactions du topic du Tour d'Andalousie. C'est logique de préférer une course avec du spectacle, des attaques, des performances impressionnantes à de mornes processions sans relief (comme les Ardennaises depuis quelques années...). Des duels entre Froome et Contador, j'en redemande.

Je me pose parfois la question de savoir si je (nous?) ne suis pas amoureux d'un cyclisme rendu possible uniquement grâce au dopage sanguin.

Après, je ne partage pas ta vision des choses. J'ai le sentiment que le cyclisme est effectivement le sport le plus sérieux dans sa lutte contre le dopage, et que celle-ci a eu de véritables résultats. Les choses sont tout de même beaucoup plus saines que dans les années 90 ou sous l'ère Armstrong (même si elles sont loin d'être parfaites : Astana, la Sky, les performances d'ex-suspendus aussi forts, voir plus, à leur retours...).

[Super_Cuvet]

Des 2e catégories (ou ancien 2e) tu en as sur le forum ici, et j'en étais un il y a quelques années, ça m'étonnerait qu'un seul d'entre nous soit capable de citer un médecin qui fournit des produits localement. Et ça c'est juste le premier pas, car entre connaitre un médecin, et ensuite franchir le pas d'aller s'en procurer, il y a encore un gros pas.

Je n'ai jamais prétendu que connaître un médecin faisait franchir le pas de se doper.
Je parle d'une atmosphère autours du cyclisme qui fait que quand tu discutes avec un cycliste, même de petit niveau, la discussion va rapidement tourner autours du dopage. Connaître un médecin est une anecdote parmi d'autres.
Dans tes discussions avec tes confrères du peloton, tu n'entends jamais parler jamais de dopage ? Tu n'as jamais entendu dire : "Lui, c'est une sacrée chaudière ." quand vous croisez un coureur ? Tu ne peux pas citer des clubs qui sont plus tolérants que d'autres vis-à-vis du dopage ?
Tout ça, c'est une atmosphère qui trouve sa base dans des pratiques, sûrement anciennes, sûrement en baisse, mais bien réelles.

En tout cas, quand je vois l'image que tu as du cyclisme, toi un passionné de vélo, je ne suis pas surpris que des journalistes, qui ne sont pas forcément des passionnés/du milieu passent leur temps à parler de dopage concernant le cyclisme. C'est bien triste...

Je ne vois pas en quoi être un passionné de vélo a à voir là-dedans. Il n'y a pour moi aucun lien entre ma pratique du vélo et le cyclisme de compétition.
Quant aux journalistes, pourquoi devraient-ils être passionnés pour bien faire leur métier ? Ca n'a rien à voir non plus.
Les histoires de dopage, ils ne les inventent quand même pas ?

[Raboboy]

Ouf je ne remplis aucun critère :victory:

Oui, me voilà aussi rassuré.

Hmmmm

Plait-il?

(pour quelqu'un qui me tient en si haute estime, je me demande pourquoi tu penses ton temps à courir après mes interventions, et ce en dépit de l'accord plus ou moins tacite que nous avions passé, moi je te laisse tranquille, toi par contre...mais bon.)

[guigui22]

@levrai-dufaux : Je suis d'accord avec toi sur ton dernier paragraphe. Même si il reste encore beaucoup de chemin à faire, je pense qu'on est sur la bonne voie tout de même.

Par contre, pour le reste je ne suis pas d'accord. Je respecte totalement l'idée que l'on puisse être fan de l'époque 90-2000, mais il ne faut pas penser que dopage = spectacle. Je ne sais pas si c'est ce que tu penses vraiment, mais ton discours le laisse sous entendre, notamment ton interrogation sur un \"Cyclisme rendu possible uniquement grâce au dopage sanguin\".
Si aujourd'hui le spectacle est moins au rendez vous qu'à l'époque, c'est plutôt dû à une mondialisation du cyclisme, une grande professionnalisation, une généralisation des méthodes d'entrainement/récupération/matériel de pointe (notamment grâce à internet qui permet un libre échange). Ce qui fait qu'on retrouve plus de cyclistes à un excellent niveau, les niveaux se sont donc resserrés. Le peloton s'homogénéise, et il devient donc très compliqué de se lancer dans une chevauchée. Les coureurs qui resteront au chaud auront un grand avantage dans le final. Avec les capteurs de puissance, cardio et autres, les coureurs ont d'autant plus appris à gérer leurs forces, à se millimétrer.
Donc forcément ça réduit le spectacle...

Ce qui amène du spectacle, c'est lorsqu'on retrouve des grandes différences de niveau entre les coureurs. Si tu autorise le dopage sanguin, tous les coureurs vont le faire, ils grimperont tous plus vite, mais les différences de niveau resteront (grosso modo) identiques, et on aura pas plus d'animation sur l'étape.

[loloherrera]

ça fait tout de même 15 ans qu'on entend ce refrain \"le cyclisme est sur la bonne voie\". Est-ce une réalité ou nous masque-t-on encore la vérité?
Sur ce que je lit ça et là sur le forum, le dopage est beaucoup moins lourd que dans les années 90, vous parlez de micro doses par exemple. Si c'est cela être sur la bonne voie, est-ce vraiment un progrès? Peut-être en ce qui concerne la santé du coureur, mais en terme d'éthique, il me semble que cela a peu évolué.

[guigui22]

@Cuvet:

Si bien sur que si, on a des discussions sur le dopage. Tout comme j'en parle ici sur ce topic, je pense qu'on est tous concerné par ce fléau. Bien sur que ça nous arrive de dire \"sacrée chaudière celui là...\". Mais ce n'est pas parcequ'on en parle qu'on est dopé. Sinon ce topic ne serait pas aussi fourni !
Oui ça fait parti de l’atmosphère du cyclisme, ça je ne le nie pas. Mais c'est en baisse, du moins dans les pratiques, et c'est la seule chose de positive que je veux retenir. Je pense qu'en parler, dire les choses est mieux que de maintenir l'omerta, voilà pourquoi j'apporte mon point de vu ici sur ce topic.

Concernant les journalistes, en effet on peut faire un bon papier sans être un passionné. Mais tu remarqueras (cf le topic sur le forum membre concernant le travail) que les gens passionnés par leurs métiers le font mieux, y consacrent plus de temps, et automatiquement, un journaliste passionné produit un article de meilleur qualité globalement.
Non ils n'inventent pas les histoires de dopages, le problème c'est que pour le même cas (positif au même produit X), dans le vélo tu auras une page, dans la natation le foot ou le tennis tu auras 2 lignes. Les médias ont associé le cyclisme au dopage, et aujourd'hui c'est dans la tête de toute la population. Cette image était vraie à une époque, et à cette époque là les journalistes ne faisaient en effet que leur travail. Mais cette image n'est plus vraie à l'heure actuelle, et c'est ça que je leur reproche.
Aujourd'hui, dès que j'annonce à quelqu'un que je fais du vélo, sa question c'est \"Et alors, tu te dopes ? Tu prends quoi comme produit ? Allez, je suis sur que tu prends bien un petit truc.\"
Cette image n'est plus vraie, et moi ça me gêne d'être associé à ça, tout simplement car ce n'est pas le cas. Et que quelqu'un de \"lambda\" le pense, ben je me dis que c'est normal vu comment les médias l'ont rabâché depuis 20 ans. Mais que quelqu'un de passionné par le vélo, qui connait son sport, le pense, ben là ça me dérange encore plus.

[guigui22]

ça fait tout de même 15 ans qu'on entend ce refrain "le cyclisme est sur la bonne voie". Est-ce une réalité ou nous masque-t-on encore la vérité?
Sur ce que je lit ça et là sur le forum, le dopage est beaucoup moins lourd que dans les années 90, vous parlez de micro doses par exemple. Si c'est cela être sur la bonne voie, est-ce vraiment un progrès? Peut-être en ce qui concerne la santé du coureur, mais en terme d'éthique, il me semble que cela a peu évolué.

Je pense que c'est la réalité, mais ta question est tout à fait légitime. Et je pense qu'on nous cache encore des choses, qu'on apprendra sans doute dans 10/20ans, il ne s'agit pas d'être naïf. Mais les faits sont là, le dopage a bel et bien diminué. Alors qu'avec l'évolution de l'entrainement/matos/etc, les temps devraient diminués, au contraire ils augmentent, les leaders ne grimpent plus aussi vite qu'un Pantani.
Et pour ma part, la santé des coureurs me préoccupe, donc rien que pour ça, passer de doses de cheval à des micro doses pour les leaders est une très bonne chose. D'autant plus que ça laisse l'opportunité à des coureurs propres de s'exprimer et de les battre. Si on n'avait rien fait, peut être qu'à cette heure ci on aurait régulièrement un mort sur les courses de vélo... Et sans doute encore plus dans le monde amateur qui est beaucoup moins médicalisé/assisté/soutenu.

Pour moi on est sur la bonne voie, mais mention "peut largement mieux faire".

[veji2]

Bernard Le Roux, joueur du XV de France sur le livre de Ballester : [i:dzcf74mp]"Un livre sur le dopage dans le rugby ? Ca doit faire quatre pages au maximum !"
[/i:dzcf74mp]


Argument des joueurs : [i:dzcf74mp]on est fatigué après les matchs, on passe des jours à récupérer, c'est la preuve qu'on est pas dopés.
[/i:dzcf74mp]

Ce serait à se marrer si ce n'était pas consternant....

[pampiladuche]

Denis Charvet:

\"Si on était vraiment dopé, on aurait été champion du monde\"

[veji2]

Amusant de voir ceux qui crachaient sur Ballester quand il dénonçait le dopage dans le cyclisme, le trouver génial quand il le dénonce dans le rugby :whistle:

Je trouve cela incohérent aussi, et cependant, même pour l'avoir dénoncé, je comprends l'amertume de certains fans de vélo qui en ont marre de voir les autres sports ne pas adopter de démarche anti-dopage digne de ce nom. Ajoutons à cela l'utilisation d'arguments faciles chez des sportifs et fans de ces autres sports, arguments de type [i:29rb8lm5]cyclisme = dopage[/i:29rb8lm5] et [i:29rb8lm5]on n'est pas dopés comme les cyclistes, nous[/i:29rb8lm5].

Après, oui, les allusions systématiques à France 98 qu'on peut lire parfois sur ce forum sont d'un pathétique... Sans compter que d'autres sports moins médiatisés mais plus propres doivent regarder ces jérémiades et ce syndrome de persécution d'un oeil peu compréhensif.

Je ne pense pas faire partie de ceux qui tapaient sur Ballester quand il critiquait le dopage dans le vélo. Ce que je cherchais à dire c'était que l'on retrouve les mêmes défenses corpo, les mêmes attitudes, presque le même langage. Même dans les bonnes feuilles de l'express sur les amphètes de années 80, on a l'impression de lire un article sur le pot belge et les corticos de l'époque Merckx qui aurait été écrit en 1997....

Surtout comme souvent, on voit bien que l'autorégulation par les autorités sportives n'aboutira à rien. le vélo n'a connu ses énormes scandales et commencé une mue (partielle) qu'une fois que la police y a mis son nez (Festina, Giro 99, affaire Puerto, poursuites fédérales contre Armstrong qui a fourni 90% de son mathos à l'USADA, etc...). Sans la police et la justice il ne se passe rien.

Je suis un fan de rugby comme je suis un fan de vélo, et il n'y a pour moi rien de contradictoire à souhaiter pourtant que police et justice s'intéressent aux clubs de rugby pro en France et dans le monde, car je sais que malheureusement ce n'est que comme ça que les choses vont évoluer : les logiciels ADAMS et autres contrôles sont bien gentils, mais ils n'attrapent que les imbéciles qui ne se sont pas organisés (les Offredo, Huget, etc...) ou les desespérés qui se dopent n'importe comment (les Iglinsky et compagnie). C'est être lucide que de dire que finalement c'est avant tout en la police et la justice qu'on peut placer ses espoirs dans la lutte antidopage, au moins pour lancer un mouvement.

Enfin autant ça me saoule comme beaucoup que d'aucuns (Zwishop...) rabachent en permanence la coupe du monde 98, autant je suis convaincu qu'ils étaient chargés comme des mulets et le faisceau d'indices (procès italiens, cas Vialli, etc...) est énorme : merde suffit de regarder l'EDF 98 par rapport à l'Espagne 2010 : ça court aussi vite et aussi longtemps sauf que nos gars en 98 ils faisaient tous 85 kgs de barbaque, c'était comme voir un Indurain décrocher tous les grimpeurs dans un col.

Pour le cyclisme, se poser en victime d'un complot ne réglera rien, il doit s'occuper de ses propres affaires. ça ne nous interdit pas d'être lucides sur les autres sports.