Forum cyclisme de Velo-Club du Net

albo a écrit : 15 mars 2021, 15:10

dolipr4ne a écrit : 14 mars 2021, 16:03 Pisto
Je suis pour qu’on n’omette pas, et encore moins qu’on ne ridiculise pas ce genre d’arguments. En aucun cas je ne peux penser qu’un seul de ces elements puisse expliquer l’ecart de certains temps d’ascension. Mais je suis assez convaincu que la somme de tout cela (ce sport progresse tres tres vite!) participe à la progression globale. Bradounet avait tres bien expliqué cela et avait montré que tous les records seraient amenés à etre battus, meme ceux qu’on pensait intouchables, pour d’innombrables raisons et sans evidemment exclure des raisons illégales/borderline. Bon, y en a quand meme certains dont on on n’est pas sûrs de vouloir qu’ils soient battus, celui de Griffith Joyner étant sans doute le plus « terrible », avec celui de Jarmila « je ne me suis jamais dopée » Kratochvilova.

Je ne ridiculise pas les arguments qui visent à expliquer par le materiel les améliorations de performances (et de temps de parcours sur des ascensions données notamment),

Je dis juste qu'il est complètement fallacieux de ne prendre que ca en compte.

, le cadre que lui construit Quand dans l'émission Philo Guillaume Martin explique à Enthoven que "jamais on ne reverrait un maillot aussi mal taillé aujourd'hui" alors que d'une part les maillots d'Armstrong étaient tous faits sur mesure et que d'autre part on peut trouver photos de Remco maillot grand ouvert sur la ligne d'arrivée (bonjour l'aérodynamisme) alors qu'il vient (encore) de ridiculiser un peloton, bah ca me fait marrer (un peu).

La révolution du matos, elle est pas d'hier, meme si c'est bien entendu naturel de la part des fabricants de prétendre réinventer la roue tous les ans pour vendre des vélos et du rève.

Je rappelle que quand Merckx bat son record de l'heure à Mexico en 1972, le vélo complet que lui construit Ernesto Colnago pèse... 5.2 kg.

Une paire de Mavic GP4 ou de Nisi competition sur moyeu Campa des années 80, c'est 1.3 ou 1.4 kg max hein.
On descend pas beaucoup plus bas avec une paire en carbone actuelle.
Et je peux assurer à tout le monde qu'avec des moyeux correctement nettoyés et graissés, ca tourne parfaitement.

Autant les pédales automatiques ou les vitesses au cadre sont de réelles avancées, autant penser que le seul progrès technique permet à un cycliste honnète et son vélo carbone d'aujourd'hui de 6.8 kg d'atteindre les temps d'ascension de Pantani avec son vélo alu de 6.9 kg, c'est un peu naif oui.

Par contre les capteurs de puissance corrélés aux cardio qui permettent de monter au train sans se faire exploser, ca je veux bien croire que c'est vraiment utile, et que ca permet de construire des trains monstrueux comme ceux qu'on voit aujourd'hui.

(Mais quand je revois Froome dans le Ventoux en 2013, qu'on ne vienne pas essayer de m'expliquer que c'est "la forme des haubans arrière du Pinarello Dogma qui permet de gagner 0.05 watts à l'acceleration quand ca dépasse 10% grace à de nouveaux carbones uniques au monde..." )

Je me rappelle aussi des gains marginaux very important de la Sky pour expliquer leurs dominations et derrière tu vois débarquer un Froome tout coude écarté avec un cx de tracteur et des mouvements parasites d'épileptique.

rbl85 a écrit : 15 mars 2021, 21:52 Donc un Pinot a la rue ne monte qu'1 minute 20 moins vite que Nibali en 2012 ?

Tu réponds à qui et à quoi ?

En ce qui me concerne, mettant Pogacar et Yates à part, j'ai signalé que le vent était de dos donc tout s'explique ( ).

albo a écrit : 15 mars 2021, 19:05 Ils sont loin « d’exploser » les temps.
Ils s’en approchent voire les dépassent parfois de peu mais ils ne les torpillent pas.

Bien sûr les entraînements sont mieux calibrés. Il y a plus de connaissance en nutrition, en récupération...

Mais Armstrong et Pantani, ils ont déjà un entraînement calibre spécifique avec du cardio fréquencemètre et des tests d’effort hein. Et de la soufflerie pour les positions de CLM.

Le dopage 2020 ne surclasse pas celui de 2000, mais je pense que c’est le même.
Du sanguin sympa qui va bien.
Et qui ne se détecte pas si on joue bien.

.
J'ai remarqué que les temps de certaine montées étaient approchés voire dépassés mais il y a un col qui résiste énormément et qui risque de résister encore très très longtemps, c'est l'Alpe d'Huez.

Je pense que les 3 temps de Pantani (36'40" en 1995 - 36'45" en 1997 et 37'15" en 1994) ne sont pas prêts d'êtres battus. Il n'est même peut-être pas né celui qui battra ses temps.

Un Quintana de gala n'a fait que 39'23" en 2015, soit près de 3 minutes derrière.

D'ailleurs, il faudra d'abord descendre sous les 39 minutes avant de viser plus haut. La dernière fois qu'un coureur a fait moins de 39 minutes, c'est Armstrong en 2001 en 38'01". (je mets de côté les 37'36" de Lance en 2004, c'était sur le CLM).

L'autre jour j'ai revu la montée de Pantani en 1995, c'est presque impossible de faire mieux, le gars a un rythme de fou sur toute la montée.

PS : Vous verrez des sites qui donnent 37'35" pour le record de Pantani, or c'est inexact, les 37'35" c'était sur 14,4 km, alors que le temps de Quintana par exemple c'est sur 13,8 km car ils ont changé l'endroit du démarrage du chrono après 1997.

Jusqu'en 1997, sur Tour de France, les temps de montée étaient pris près du carrefour de la route de l'Alpe d'huez et de la route du Lautaret (commune de Bourg d'Oisans), soit sur un parcours de 14,4 km. Depuis 1998, les temps sont pris au pied de la côte, au lieu-dit La Ferrière (commune de la Garde).

Tremiti a écrit : 16 mars 2021, 08:16

rbl85 a écrit : 15 mars 2021, 21:52 Donc un Pinot a la rue ne monte qu'1 minute 20 moins vite que Nibali en 2012 ?

Tu réponds à qui et à quoi ?

En ce qui me concerne, mettant Pogacar et Yates à part, j'ai signalé que le vent était de dos donc tout s'explique ( ).

De dos pour les autres et de face pour les 2 de devant

Des nouvelles du cador/de la comète JTL (Tiernan-Locke), un des meilleurs coureurs de l'année 2012

https://www.cyclingnews.com/features/te ... mer-rider/

Tremiti a écrit : 16 mars 2021, 12:57 Des nouvelles du cador/de la comète JTL (Tiernan-Locke), un des meilleurs coureurs de l'année 2012

https://www.cyclingnews.com/features/te ... mer-rider/

La politique anti-dopage de Sky était une vaste blague, mais il a quand même réussi à se faire virer pour ça. Un champion

El_Pistolero_07 a écrit : 15 mars 2021, 20:10 Et le jour de Froome vent de face, procession made in Sky et moulinette d'astmathique à 800 m de l'arrivée

Bon, en vrai...c’est pas tout à fait vrai.

J’ai été « revoir » (j’ai fait des avances rapides, parce que plus de 2mn de Froome par jour pour moi et je fais une thrombose) la montée en 2013, et ce n’est pas de la procession, y a plusieurs attaques particulièrement sur la fin: y a Nibali qui essaie avec un hamster dans sa roue, y a meme papy Horner qui se joint à la fete. Et que dire de ce gars avec un pistolet à la taille qui essaie à 2,3km...apres avoir deja échoué à 6,7km, inlassablement rattrapé par la procession?

Bref, je n’ai absolument pas les competences pour juger du « rythme » de la montée: je n’ai ni l’habitude ni l’envie de décortiquer les perfs à base de temps, de watts, de beaufort, de densité de bitume ou d’inertie de roues, mais je ne pense pas qu’on puisse dire que les gars se sont baladés en 2013.
A coté de ça, là encore je n’ai pas les competences, mais je n’ai pas l’impression d’avoir vu un truc horriblo-chimico-abominable dans la montée de 2021. D’ailleurs, il me semble que le forum n’a commencé à s’enflammer qu’à la publication des temps de montée. Merde alors, on n’arriverait meme plus à s’indigner à l’oeil, ici? Quel déclin...
Et pourtant on m’annonce 2mn d’écart entre les deux montées.

Donc, meme si ce n’etait pas de l’ordre de la procession en 2013, peut-etre quand meme que ça n’est pas monté de maniere aussi soutenue que lors du numero d’intensité de Pogacar ´21 où le mec sait qu’il va devoir envoyer du steak pour faire reculer la sangsue Van Aert qui, non content de tout donner en montée, va avoir encore l’occasion (sur le papier) de reprendre du temps au Slovène sur un tracé classiquesque le dimanche et un chrono le mardi.
Peut-etre qu’à part Contador, personne ne voulait s’exposer face aux Sky qui faisaient deja figure de vampires à l’époque et que tout ceci a permis de monter beaucoup moins fort qu’en 2021.
Peut-etre tout ça en fait, et peut-etre autre chose. En vrai je n’en sais rien du tout. Mais meme si, une millième fois, je ne suis pas un lapin de trois semaines et que les déclarations de Martin ou les délires de marginal gains me font rire, meme si je sais qu’une grosse baisse de controles ne peut qu’entrainer une hausse des comportements frauduleux, j’ai quand meme du mal à m’évanouir d’un coup quand on m’annonce les differences de temps de montée sur 10km, quand on sait tout ce qu’il y a à prendre en compte en cyclisme sur route. Au-delà des aspects matériels et technologiques, je m’étonne que l’on considere le temps de chaque montée comme si celui-ci s’etait fait sans aspect tactique, avec la meme concurrence, avec les memes ecarts/enjeux entre favoris, etc...
Bref, il est tout à fait possible que 2mn sur 10km ici ne soient pas plus abominables que 17 secondes sur 3km là etc...

Enfin, et là j’aimerais qu’on m’explique un truc, en plus ça va dans le sens de ceux qui penseraient que les temps de montée diraient tout l’état de propreté du peloton: comment invoquer le vent dans ce type de montée? La montée de Prati di Tivo est remplie de lacets: comment peut-on parler de vent de face/dos dans ces conditions?

A la base je voulais écrire "train Sky" mais j'ai jugé "procession" plus drôle. Mais e tout les cas, sorti des temps d'attaques que tu as cites est-ce que ça roulais fort ? T'avais combien de gars dans le groupe avant l'attaque de la moulinette kenyane de la Mante Religieuse ? J'ai souvenir de Kwiat encore présent au km non ?

Ah et pour le vent de face, c'est assez simple, malgré les lacets, si le point de départ du col est au nord de son sommet, si le vent vient du sud le vent est de face.

Si Armstrong avait été coureur cycliste aujourd'hui il aurait pu faire la même chose qu'au début des années 2000 et il aurait même pas été le coureur le plus louche XD

El_Pistolero_07 a écrit : 16 mars 2021, 16:02 A la base je voulais écrire "train Sky" mais j'ai jugé "procession" plus drôle. Mais e tout les cas, sorti des temps d'attaques que tu as cites est-ce que ça roulais fort ? T'avais combien de gars dans le groupe avant l'attaque de la moulinette kenyane de la Mante Religieuse ? J'ai souvenir de Kwiat encore présent au km non ?

Ah et pour le vent de face, c'est assez simple, malgré les lacets, si le point de départ du col est au nord de son sommet, si le vent vient du sud le vent est de face.

Oh ben tu sais, quand Kwiat est encore là, ça ne veut pas dire qu’il reste forcément grand monde...ils sont 4 dans le groupe. (Manivelle, Hamster et Steak sont devant ce groupe).



Pouah, n’etant pas pratiquant et n’etant pas logique pour un sou, j’avoue un peu honteusement etre incapable de comprendre l’histoire du vent. Mais merci d’avoir essayé.

rbl85 a écrit : 16 mars 2021, 16:27 Si Armstrong avait été coureur cycliste aujourd'hui il aurait pu faire la même chose qu'au début des années 2000 et il aurait même pas été le coureur le plus louche XD

Non.
















Il aurait fait immensément pire.

dolipr4ne a écrit : 16 mars 2021, 16:45

El_Pistolero_07 a écrit : 16 mars 2021, 16:02 A la base je voulais écrire "train Sky" mais j'ai jugé "procession" plus drôle. Mais e tout les cas, sorti des temps d'attaques que tu as cites est-ce que ça roulais fort ? T'avais combien de gars dans le groupe avant l'attaque de la moulinette kenyane de la Mante Religieuse ? J'ai souvenir de Kwiat encore présent au km non ?

Ah et pour le vent de face, c'est assez simple, malgré les lacets, si le point de départ du col est au nord de son sommet, si le vent vient du sud le vent est de face.

Oh ben tu sais, quand Kwiat est encore là, ça ne veut pas dire qu’il reste forcément grand monde...ils sont 4 dans le groupe. (Manivelle, Hamster et Steak sont devant ce groupe).



Pouah, n’etant pas pratiquant et n’etant pas logique pour un sou, j’avoue un peu honteusement etre incapable de comprendre l’histoire du vent. Mais merci d’avoir essayé.

Non mais Doli, dans une vallée, soit le vent descend de la montagne, et donc tu l'as globalement de face, soit il la remonte, et tu l'as globalement de dos

Edit: j'avoue que je ne comprend pas l'explication du Pisto, surtout avec tout ces "est" dedans

Je pense entrevoir à peu près ce que vous m’expliquez, mais il me faudrait une infographie Eurosport pour vraiment etre sûr. Enfin, à peu pres sûr car je ne suis pas sûr que tout le monde ici maitrise le vent tant que ça: je me souviens qu’on avait causé beaucoup des conditions favorables aux bordures pendant un temps, à peu de choses près tout le monde disait une chose et son contraire (vent de dos, 3/4 dos, 3/4 face etc...)

Alors Doli, tu connais l'Alpe d'Huez ? Et bien ce sera notre exemple parfait. Le pied de l'ascension c'est le Bourg d'Oisans. Et bien cette montée c'est un point de départ au sud vers un point de départ au nord ! Mais on va simplifier avec un dessin, une infographie digne des plus belles heures d'Eurosport (et tout ça gratuitement, il est pas gentil le Pisto ?)


Bourg d'Oisans --------------------------------------> Alpe d'Huez.

Sur cette route (symbolisée habilement par des pointillés) tu as 21 épingles. Pour tant tu vois bien que l'arrivée (Ale d'Huez) et bien plus au nord (à droite sur notre dessin, car tel les gallois l'Est est en haut de nos carte et donc le nord à droite). Maintenant parlons du vent. Notre vent aujourd'hui est du nord il va souffler ainsi :
<-------------

Tu loue un VAE (on sait que t'es riche et non pratiquant) tu pars faire ce col :

Bourg d'Oisans /\/\/\ /\/\/\ /\/\/\ /\/\/\ /\/\/\ /\ Alpe d'Huez
Sens du Vent : <--------------------

Malgré les épingles globalement le vent ne t'as pas aidé, au contraire même sur certaines portions il était bien dans ton nez et tu as souffert (enfin t'es en VAE hein...)


Claire ?

Encore une fois, c’est sympa, merci. Mais je te jure que non je n’y comprends rien.
En plus de n’avoir aucune logique, je n’ai mais alors aucun sens de l’orientation: les choses les plus simples et les plus elementaires pour tout le monde sont une langue etrangere pour moi, c’est assez impossible à comprendre pour les autres. Je suis un tres grand handicapé à ce niveau-là (qui a dit « et pas que là!! »? )

Quand je te disais qu’il me faudrait une infographie, je ne deconnais pas, je pense que je suis incapable de comprendre un truc comme celui-là sans une representation en 3D.
Mais encore une fois, merci quand meme.