barguil, bardet, pinot c'est qui le meilleur grimpeur ?

[-Vélomen-]

Pour moi, Bardet est passé légèrement devant Pinot dans la hiérarchie ! Et pourtant je suis un gros Pinotiste !

Bardet est à un niveau improbable quand on pense à sa saison 2015. Je ne le voyais pas à ce niveau sur le Dauphiné et le Tour 2016. Et je ne le voyais absolument pas confirmer sur le Tour 2017. Or il l'a fait, et en montagne a été très costaud... Après il y a à redire sur sa communication et la tactique d'Ag2r, mais c'est un autre débat.

Objectivement, le Tour est LE graal pour les grimpeurs, et Bardet est bien au dessus de Pinot actuellement. Bardet est un homme du Tour, il aime la chaleur, il frotte très bien, résiste sans problème à la pression médiatique, est "mentalisé" pour le Tour, aime cette course et la façon de courir lui convient.

Pinot, j'attends son Tour 2018 pour définitivement juger ! Il va y jouer très très gros... Encore plus que sur le Giro. Il aura 28 ans, et s'il se foire encore, ça fera son 5ème échec en 7 TDF... et on pourra dire qu'il n'est pas un homme du Tour. Ce qui me fais ch... c'est que le temps passe et qu'il a déjà loupé plusieurs Tour sans avoir eu de la malchance finalement, à la Porte ou Contador.

Que Pinot soit supérieur à Bardet sur les courses par étapes d'une semaine, c'est sûr et certain. Mais maintenant, on juge les gros grimpeurs sur les GT, et Pinot, si on excepte la parenthèse Giro cette année, fait le Tour et on le juge là dessus. Pour moi il a un Giro dans les jambes. S'il le fait chaque année, il peut le gagner. Le problème c'est qu'il fait le Tour et que là ça parait plus compliqué pour lui.

2018 sera une année charnière : je pense qu'il devra comme le dit Bradounet réduire la voilure en début de saison. Moins courir en février, peut être zapper le Romandie... Ne plus faire le TDS et s'aligner au Dauphiné et faire l'impasse sur les France.
Pour supporter la chaleur et la pression du Tour, il doit arriver à 100 %, sans fatigue ni usure mentale (Bardet est au dessus de tout ça lui).

Il y a peut être un travail psychologique à faire, car en 2014 il faisait très très chaud à Chamrousse (37 degrés) et à Risoul, il était attendu et a brillé

Je verrai un programme comme ça en 2018 :

Ruta del Sol
Tirreno ou Paris Nice
Catalogne
Romandie

Dauphiné

Tour

Enfin, je pense qu'il doit s'aligner sur la concurrence et aller faire un stage en altitude (en vraie altitude, pas comme cette année aux Canaries) pendant 10 jours en mai !

[-Vélomen-]

Thibaut Pinot son année 2017 á 27 ans c`est quoi une 4e place au Giro.
Pour un coureur de GT.
Ben C`est pas terrible et un fan de la FDJ disait que c`était un plus grand moteur que Pedro Delgado.
Pour rappel même si l`on ne peut comparer les époques.
Cette année il devait faire Tour á fond + Vuelta. Pour prendre encore plus d`endurance.
Froome style.
Triste de le voir sur le Tour de cette manière.

Faut pas exagérer non plus, 3ème de Tirreno, 3ème de la Ruta del Sol (où il gagne l'étape reine en tapant Contador, Landa et Valverde), 2ème du Tour du Trentin (+1 étape).

En fait, Pinot est solide sur toutes les courses... Sauf sur le Tour. Ce qui pose problème et question.

Je trouve dommage que Pinot n'ait pas pu terminer leTour (après il ne manquait que 4 jours) car enchainer Giro / Tour fait prendre de la caisse je pense, et je trouve que Pinot en manque sur 3 semaines. Il semble plus "friable" et moins régulier qu'un Bardet sur 3 semaines.

Sur le Giro, il a eu des temps faibles : Stelvio, mais aussi l'étape du lendemain au Tonale où il a dit lui même qu'heureusement que l'étape était tracée à l'envers... + les 2 clm !

[Ilnur majka]

quelqu'un peut m'indiquer une démonstration de Bardet en montagne?
moi je ne vois pas(à Saint-Gervais,il ne sort pas en montée)

[El_Pistolero_07]

J'aimerais bien voter, mais je trouve pas la touche "Alberto Contador"

[GATO]

@Velomen
OK tu as raison mais qui se rappellera de ses places á Tirreno etc.
On se souviendra surtout de Bardet sur le podium du Tour 2017 et un peu des victoires de Barguil.
Sa 4e place du Giro sera vite oubliée.
Grosse erreur de son préparateur et en plus ayant vu son Tour pas sur qu`il en aura pris de la caisse endurance ...
Et comme ce Tour de France 2017 s`est déroulé, actuellement Thibaut Pinot et les siens doivent avoir des regrets.
Avis personnel.

[-Vélomen-]

Pinot va devoir lâcher du lest sur les courses par étapes d'une semaine ! Son idée (qui se comprenait) était qu'avant de gagner un GT, il fallait déjà claquer une courses WT d'une semaine.

Je pensais la même chose, mais finalement plus maintenant. Uran fait 2 du Tour en ayant jamais approché la victoire sur une semaine, et je ne parle même pas de Fabio Aru, qui a gagné la Vuelta mais n'a strictement aucune grosse référence sur 1 semaine WT ! Les saisons à la Contador / Quintana, même Froome ne s'y risque plus.

Pinot est un pur grimpeur. Le discours du "je suis un rouleur / grimpeur" avant le 1er clm du Giro, j'espère ne plus l'entendre, c'est un grimpeur, et au mieux un grimpeur / rouleur,mais certainement pas un rouleur / grimpeur. Et les grimpeurs, on les juge sur GT.

Et peut être même qu'il claquera un Romandie en ayant cette approche car il n'aura pas enchainé toutes les WT en mars / avril !

[LeBreton]

Je serai pas étonné de voir Barguil en 2018 , être du niveau ou pas loin de Bardet et Pinot , en montagne .

Il a passé un cap sur le TDF , c'est le plus jeune des trois , il a fini très fort le Tour , pour nuancer , il avait pas la pression de jouer le CG et il a un peu laissé filer en première semaine mais ce qu'il a fait , c'est très costaud en terme de récupération et de régularité sur les étapes de montagne .

Mine de rien , à 25 ans , il a déjà deux TOP 10 sur les GT avec 4 succès d'étape , un podium sur le Tour de Suisse et des TOP 10 sur des grandes classiques comme la Lombardie , Liège , la Flèche ...

C'est le troisième dans la hiérarchie , pour le moment et c'est logique vu les références de Bardet et Pinot mais le Warren , il sait descendre , grimper , il a une bonne pointe de vitesse , c'est un bon puncheur , un coureur bien complet en somme , qui peut avoir un bon petit palmares à la fin de sa carrière si il continue sa progression ...

[-Vélomen-]

@Velomen
OK tu as raison mais qui se rappellera de ses places á Tirreno etc.
On se souviendra surtout de Bardet sur le podium du Tour 2017 et un peu des victoires de Barguil.
Sa 4e place du Giro sera vite oubliée.
Grosse erreur de son préparateur et en plus ayant vu son Tour pas sur qu`il en aura pris de la caisse endurance ...
Et comme ce Tour de France 2017 s`est déroulé, actuellement Thibaut Pinot et les siens doivent avoir des regrets.
Avis personnel.

Je suis d'accord. Pinot a gagné des étapes (et des belles) sur le Romandie, le Dauphiné, leTour de Suisse, le Tour du Trentin... Il est monté sur le podium du Romandie (2ème) et Tirreno et a fait des top 4 partout ou presque (TDS, Ruta del Sol, etc..).

L'an prochain, un podium de plus ne changera pas grand chose. Il sera jugé sur le Tour, c'est malheureux mais c'est comme ça.

Après, j'aimerais le voir gagner un Dauphiné ou un Romandie. Ca serait une sacrée ligne sur son palmarès (la plus belle même).

[Liam]

@ Velomen> Perso j'aimerais bien le voir faire simplement le même debut de saison que cette année. Puis Liège juste apres le Tour des Alpes et une grosse coupure jusqu'au Dauphiné.

Je ne pense pas que Pinot ait besoin d'alléger le tout debut de saison mais d'une vraie grosse coupure au mois de mai, sans le Tour de Romandie, comme Valverde le fait depuis quelques années. Ce mois de mai blanc est, je pense, le secret de ses saisons complètes et Pinot doit s'en inspirer.

[ThomasBeuh]

Pour moi, Bardet est passé légèrement devant Pinot dans la hiérarchie ! Et pourtant je suis un gros Pinotiste !

Bardet est à un niveau improbable quand on pense à sa saison 2015. Je ne le voyais pas à ce niveau sur le Dauphiné et le Tour 2016. Et je ne le voyais absolument pas confirmer sur le Tour 2017. Or il l'a fait, et en montagne a été très costaud... Après il y a à redire sur sa communication et la tactique d'Ag2r, mais c'est un autre débat.

Objectivement, le Tour est LE graal pour les grimpeurs, et Bardet est bien au dessus de Pinot actuellement. Bardet est un homme du Tour, il aime la chaleur, il frotte très bien, résiste sans problème à la pression médiatique, est "mentalisé" pour le Tour, aime cette course et la façon de courir lui convient.

Pinot, j'attends son Tour 2018 pour définitivement juger ! Il va y jouer très très gros... Encore plus que sur le Giro. Il aura 28 ans, et s'il se foire encore, ça fera son 5ème échec en 7 TDF... et on pourra dire qu'il n'est pas un homme du Tour. Ce qui me fais ch... c'est que le temps passe et qu'il a déjà loupé plusieurs Tour sans avoir eu de la malchance finalement, à la Porte ou Contador.

Que Pinot soit supérieur à Bardet sur les courses par étapes d'une semaine, c'est sûr et certain. Mais maintenant, on juge les gros grimpeurs sur les GT, et Pinot, si on excepte la parenthèse Giro cette année, fait le Tour et on le juge là dessus. Pour moi il a un Giro dans les jambes. S'il le fait chaque année, il peut le gagner. Le problème c'est qu'il fait le Tour et que là ça parait plus compliqué pour lui.

2018 sera une année charnière : je pense qu'il devra comme le dit Bradounet réduire la voilure en début de saison. Moins courir en février, peut être zapper le Romandie... Ne plus faire le TDS et s'aligner au Dauphiné et faire l'impasse sur les France.

Je suis assez d'accord avec ce raisonnement mais encore une fois je trouve que ça manque de nuances.
La 2ème partie de la saison 2016, Pinot était out mais sur la 1ere moitié c'était hyper costaud.
Ensuite cette année il a pris un autre chemin, il a fait le Giro avec un certain succès. Et contrairement à ce qu'on dit ce n'est pas si facile. On ne gagne pas un Giro si facilement (surtout pour une première participation) --> Cf Evans, Sastre, Schleck, Porte, Froome, Wiggins... Ils s'y sont cassé les dents !
Il a donc pris de la caisse, de l'expérience, a vu autre chose, a bourlingué, c'est ça une carrière aussi ! Il va en tirer des choses bénéfiques pour la suite et pour les prochains Tour c'est sûr !

Si ça lui est préjudiciable pour son prestige, j'en doute. Quid des Quintana, Nibali, Zakarin, A. Yates alors ?
Je vous garanti que sur le Tour l'an prochain au départ les sky, Aru, Porte and Co l'auront pointé car ils savent bien sn niveau et le redoute.. Il n'y a qu'à voir le marquage dont il fait preuve à chacune de ses sorties.

Concernant les TDF et Pinot. Son palmarès est quand même déjà bien garni pour un coureur de 27 ans sur cette courses. Il y en a même peu qui ont un plus beau que le sien actuellement sur cette course.

D'autre part j'avoue ne pas comprendre votre scepticisme quant au fait que Bardet atteindrait ce niveau ?

[-Vélomen-]

@ Velomen> Perso j'aimerais bien le voir faire simplement le même debut de saison que cette année. Puis Liège juste apres le Tour des Alpes et une grosse coupure jusqu'au Dauphiné.

Je ne pense pas que Pinot ait besoin d'alléger le tout debut de saison mais d'une vraie grosse coupure au mois de mai, sans le Tour de Romandie, comme Valverde le fait depuis quelques années. Ce mois de mai blanc est, je pense, le secret de ses saisons complètes et Pinot doit s'en inspirer.

Trentin + Liège + coupure ça me semble être pas mal aussi mais il adore le Tour de Romandie, et c'est finalement la course d'une semaine qui lui convient le mieux et qu'il a le plus de chance de gagner.

Et je suis persuadé qu'il doit lâcher du lest en début de saison

En 2015 et 2016, années où il se foire sur le Tour, il a fait des débuts de saison énormes !!

2015 : Marseillaise, Etoile de Bessèges, Oman, Tirreno, Criterium International, Pays Basque, Romandie... A chaque fois pour un résultat.
2016 : Marseillaise, Bessèges, Algarve, Tirreno, Criterium International, Pays Basque, Romandie... A chaque fois pour un résultat

C'est tout bonnement monstrueux quand on y repense.

A contrario, en 2014, année où il performe sur le Tour, il a vraiment débuté sa saison tard :

Marseillaise, Tirreno (abandon au bout de 4 jrs), Catalogne (où sa saison débute vraiment), Pays Basque, Romandie... Puis Bavière et TDS...

Début de saison soft (par défaut, il n'avait pu prendre part au dernier moment au Tour d'Oman), et pas de gros résultats avant le Tour, où il claque, et de loin, sa meilleure performance, un peu comme Bardet cette année d'ailleurs.

[Liam]

@ Velomen> Perso j'aimerais bien le voir faire simplement le même debut de saison que cette année. Puis Liège juste apres le Tour des Alpes et une grosse coupure jusqu'au Dauphiné.

Je ne pense pas que Pinot ait besoin d'alléger le tout debut de saison mais d'une vraie grosse coupure au mois de mai, sans le Tour de Romandie, comme Valverde le fait depuis quelques années. Ce mois de mai blanc est, je pense, le secret de ses saisons complètes et Pinot doit s'en inspirer.

Trentin + Liège + coupure ça me semble être pas mal aussi mais il adore le Tour de Romandie, et c'est finalement la course d'une semaine qui lui convient le mieux et qu'il a le plus de chance de gagner.

Et je suis persuadé qu'il doit lâcher du lest en début de saison

En 2015 et 2016, années où il se foire sur le Tour, il a fait des débuts de saison énormes !!

2015 : Marseillaise, Etoile de Bessèges, Oman, Tirreno, Criterium International, Pays Basque, Romandie... A chaque fois pour un résultat.
2016 : Marseillaise, Bessèges, Algarve, Tirreno, Criterium International, Pays Basque, Romandie... A chaque fois pour un résultat

C'est tout bonnement monstrueux quand on y repense.

A contrario, en 2014, année où il performe sur le Tour, il a vraiment débuté sa saison tard :

Marseillaise, Tirreno (abandon au bout de 4 jrs), Catalogne (où sa saison débute vraiment), Pays Basque, Romandie... Puis Bavière et TDS...

Début de saison soft (par défaut, il n'avait pu prendre part au dernier moment au Tour d'Oman), et pas de gros résultats avant le Tour, où il claque, et de loin, sa meilleure performance, un peu comme Bardet cette année d'ailleurs.

Justement non. Sa meilleure performance sur un GT elle est cette année sur le Giro. Il y a eu beaucoup de circonstances favorables pour qu'il fasse 3ème en 2014. Il n'est d'ailleurs plus tout à fait le même coureur qu'à cette époque. Ce qui a marché en 2014 peut ne plus marcher. Je pense que le Pinot a besoin d'autre chose. Son côté "février-octobre" est justement une des facettes qui me plaît chez lui. Et je pense qu'il en tire aussi beaucoup de satisfaction. Il disait avant le Giro qu'il ne pouvait pas faire comme Nibali et arriver sur un GT sans référence. Il ne faut pas aller contre sa nature. Si Pinot a besoin de confiance il'doit la prendre en debut de saison avant une vraie coupure. Le modèle Valverde me semble vraiment être celui qui lui convient le mieux.

[Booze]

Ce n'est pas dans la nature de Pinot de faire les choses en-dedans. Il ne fait pas partie des coureurs qui se cachent sur certaines courses. Sauf maladie, il court toujours à l'avant lorsque certains se désintéressent d'épreuves qu'ils ne considèrent que comme des entrainements en conditions réelles.

[mc-enroe31]

J'y crois pas du tout. Je pense pas que Quintana ait vraiment baissé de niveau, je crois surtout que les autres ont franchi des paliers. Bardet 2017 est plus fort que Bardet 2015, par exemple . Même chose pour bien d'autres coureurs.

.
Bien sur que Quintana a baissé de niveau cette année.

Même sur le Giro 2017, les puissances qu'il développe sont moindre que lors du TDF 2015.

Sur l'Alpe d'Huez 2015, il monte en 39'23" avec 420w sur plus de 39 minutes d'effort.

Aucun coureur en 2017 n'a développé une telle puissance sur une telle durée.

Sanchez avait développé 405w sur 41'24" en 2011, c'est à peu près ce que ferait Bardet et Uran aujourd'hui.

Donc le Quintana 2015 c'est un gars capable de mettre près de 2 minutes à des Bardet et Uran sur un grand col quand il est au top (Bardet était monté en 42'35" en 2015, donc même s'il s'est amélioré, il ferait une minute de mieux vers les 41')) D'ailleurs cette année là, Quintana met Froome à 1'20" qui lui est monté en 40'43".

Donc au vu des puissances développées en 2017, il y a un nivellement par le bas au niveau des meilleurs grimpeurs car Froome et Quintana n'ont pas reproduit les puissances des années passées.

Les chiffres sont là, si Quintana retrouve son niveau de 2015, personne ne peut le suivre.

Pour info, depuis les années EPO et Armstrong, il n'y a que 2 coureurs qui ont fait moins de 40'40", c'est Quintana en 39'23" et Sastre en 39'30" en 2008.

Les temps de l'Alpe d'Huez en 2015 :

[Super_Cuvet]

Justement non. Sa meilleure performance sur un GT elle est cette année sur le Giro. Il y a eu beaucoup de circonstances favorables pour qu'il fasse 3ème en 2014. Il n'est d'ailleurs plus tout à fait le même coureur qu'à cette époque. Ce qui a marché en 2014 peut ne plus marcher. Je pense que le Pinot a besoin d'autre chose. Son côté "février-octobre" est justement une des facettes qui me plaît chez lui. Et je pense qu'il en tire aussi beaucoup de satisfaction. Il disait avant le Giro qu'il ne pouvait pas faire comme Nibali et arriver sur un GT sans référence. Il ne faut pas aller contre sa nature. Si Pinot a besoin de confiance il'doit la prendre en debut de saison avant une vraie coupure. Le modèle Valverde me semble vraiment être celui qui lui convient le mieux.

Le débat est intéressant. La préparation pour le Giro n'est pas la même que pour le Tour. La préparation de Pinot pour le Giro 2017 était probablement bonne mais il en faudra une autre pour le Tour. Ce n'est pas incohérent avec réaliser des résultats. C'est moins vrai cette année mais les années précédentes la préparation de Froome se faisait via peu de courses mais il y était très performant (même s'il s'autorisait un craquage sur l'une des courses). Je trouve que c'est un peu le cyclisme actuel : moins de jours de courses mais des courses de haut niveau où les coureurs sont performants avec peu de préparation.

On peut se poser la question est-ce qu'il faut courir comme ça pour réussir ou est-ce juste un hasard. Au risque de paraître très prétentieux et de vouloir orienter les faits, j'ai l'impression que c'est ce qui marche. J'ai été très inquiet quand Bardet a commencé à ne faire que le Dauphiné avant le Tour après une grosse coupure, mais il a toujours réussi à marcher sur ces deux courses avec une telle préparation. La préparation décrite par Vélomen est quasiment celle de Bardet (remplacer Tirreno par Paris-Nice ou ajouter LBL ne change pas grand chose). Bardet annonce vouloir encore réduire le nombre de jours de courses en 2018.

La contre-partie d'une telle programmation, c'est qu'elle est immuable (remplacer la Catalogne par le Pays basque n'est pas significatif) et qu'elle signifie que toutes les saisons se ressemblent. En 2018 Bardet doublera surement encore Tour-Vuelta parce qu'il ne finira pas la saison avec 60 jours de courses. En fait, on risque de ne jamais le voir sur le Giro à moins d'un problème. Je comprends cette approche parce qu'elle semble efficace, mais ça m'ennuie d'un point de vue "fan" et "romantisme" (même si je dis que le Tour est tout en haut, aller sur le Giro je trouve ça "sympa", mais c'est un jugement de valeur affectif et pas sportif).

Le soucis c'est que quasiment toutes les courses à étapes d'une semaine intéressantes pour les grimpeurs ont lieu entre février et juin. Et le Tour de l'Ain veut passer en mai...