Dopage Version 3.0

[Nopik]

Il n'empêche que le problème intervient quand les mecs essaient de dire qui est chargé, et qui ne l'est pas, en fonction de ces chiffres.

Tout au plus, cette méthode permet de comparer des coureurs d'une année sur l'autre, et encore, quand les conditions sont identiques.


Comparer des performances qui auraient 5-6 ans d'écart ? Impossible, trop d'évolution du matériel et de son poids.

Et metatron a aussi raison sur un point, [b:2qorwk8h]ça va bien quand on compare 2 athlètes (ayant fait la même course, dans les mêmes conditions, donc par exemple Nibali, Péraud, Pinot, Valverde sur le Tour 2014), qui ont un profil similaire[/b:2qorwk8h]. Mais dès que tu commences à comparer 2 gars qui ont 10kg d'écart (ce n'est pas rare d'avoir des gars entre 60 et 65kg et d'autres entre 70 et 75kg ferrailler sur les mêmes cols), les conclusions tirées sont forcément complètement biaisées.

Même dans ce cas, avec les marges d'erreur la comparaison n'est pas totalement juste. Dire qu'untel a fait 411 watts et l'autre 415, bof bof...
De toute façon on voit bien qui est arrivé le premier

[Super_Cuvet]

Pour moi les 2 ou 3% d'erreur c'est de l'enfumage, mais je n'ai pas d'étude à l'appui (les concepteurs de la méthode n'étant pas neutres, leur étude ne compte pas).

La démonstration qui tue. Le théorème de Pythagore est aussi faux car celui qui l'a démontré n'était pas neutre.

Le jour où un contradicteur se penchera dessus, je suis convaincu qu'on sera à beaucoup plus que ça. Ou alors avec un écart type énorme.

Portoleau s'est inspiré d'autres études. Des études d'autres personnes s'en sont inspirées. Jusqu'à maintenant personne n'a réussi à les contredire. Pourtant, pour certains c'est de la délation, mais ça fait 15 ans qu'on laisse à Vayer une tribune dans les journaux.

La mesure d'un SRM bien calibré ne peut être contestée, elle rend compte d'un effort mécanique. C'est d'ailleurs toute la différence entre mesure et calcul. Les 1 à 2% de marge d'erreur du SRM n'ont pas d'incidence.

Et un SRM mal calibré ?

[metatron]

J'ai très bien compris tout ça, merci pour le cours, ce sont des outils que j'utilise au quotidien.
Pour moi les 2 ou 3% d'erreur c'est de l'enfumage, mais je n'ai pas d'étude à l'appui (les concepteurs de la méthode n'étant pas neutres, leur étude ne compte pas). Le jour où un contradicteur se penchera dessus, je suis convaincu qu'on sera à beaucoup plus que ça. Ou alors avec un écart type énorme.

La mesure d'un SRM bien calibré ne peut être contestée, elle rend compte d'un effort mécanique. C'est d'ailleurs toute la différence entre mesure et calcul. Les 1 à 2% de marge d'erreur du SRM n'ont pas d'incidence.

Au contraire, lorsque des relevés SRM étaient disponibles (ce qui est plutôt rare), comme Horner en 2010 sur le Tour ou Valverde en 2013 pour l'étape d'Ax-3-Domaines ou Brajkovic aussi qui les publiait à un moment, les écarts étaient très faibles (2% maximum).

S'il suffisait qu'un contradicteur se penche dessus pour décrédibiliser l'histoire, je pense que cela sera déjà fait depuis longtemps.

L'utilisation d'un étalon est une bonne chose aussi : voir qu'un Brajkovic fait 338 watts sur la toussuire en 2012 (en terminant 8ème de l'étape à presque 2 minutes de Pinot) ça ne nous dit pas grand chose puisqu'il est presque impossible de connaitre le poids des (autres) coureurs. Par contre savoir que ce qu'il a réalisé équivaut à 390 watts étalon, ça permet de le situer sur une échelle et de comparer.

Donc si je suis ta logique, on s'en tape du poids des coureurs puisqu'on ne peut pas le connaitre précisément, seule la puissance étalon est un bon indicateur ?
Du coup un Cancellara qui monte avec Brajkovic, sauvé il est à 390 watts étalon, preuve ultime de propreté. Bon dans les faits il a trainé ses 20 kg de plus comme un bourin en se chargeant ras la gueule (obligé, pour monter son poids il a du développer une puissance inimaginable). Pourtant il n'a pas fait flasher le radar de Vayer, il y a pas un bug ?

Tu donnes des exemples qui n'arriveront jamais, comme tout à l'heure avec Backstedt. Et si mon grand-père qui fait 120 kilos termine avec Brajkovic etc. etc. On est dans l'impossible là, Cancellara n'arrivera jamais à ce niveau là, à moins de perdre beaucoup de poids (et donc moins de puissance). Et si un obèsede 225 kilos termine avec Brajkovic ? Et si un gamin de 3 ans qui pèse 15 kilos aussi ?

En fait ce que tu ne comprends pas c'est le principe d'étalon.

PS : et je pense pas que Cancellara fasse 20kg de plus que Brajkovic.

Désolé, Cancellara gagne le Tour de Suisse, c'est pas si irréel de l'imaginer grimper avec Brajko. Je pointe justement les incohérences du calcul. Et Brajkovic est annoncé à 60 kg, Cancellara à 81 kg...
Pour Backstedt je n'ai jamais dit qu'il grimperait avec les meilleurs. Mais c'est un fait, Backstedt a plus de muscles que les autres, il est plus puissant que les grimpeurs. Néanmoins son poids l'empêche de les suivre.

[metatron]

Pour moi les 2 ou 3% d'erreur c'est de l'enfumage, mais je n'ai pas d'étude à l'appui (les concepteurs de la méthode n'étant pas neutres, leur étude ne compte pas).

La démonstration qui tue. Le théorème de Pythagore est aussi faux car celui qui l'a démontré n'était pas neutre.

Ouais la blague pour Pythagore, libre à toi de croire toutes les études financées par ceux qui sont précisément étudiés (genre les dentifrices qui sont validés scientifiquement par des études qu'ils financent eux mêmes, ou encore les bracelets powerbalance validés par des études menées par... Powerbalance)

[Super_Cuvet]

Vayer le dit dans l'entretien, les 410 kW ne sont pas une limite absolue, c'est une limite après plusieurs cols.
Sur une montée sèche, c'est différent.

[Super_Cuvet]

Ouais la blague pour Pythagore, libre à toi de croire toutes les études financées par ceux qui sont précisément étudiés (genre les dentifrices qui sont validés scientifiquement par des études qu'ils financent eux mêmes, ou encore les bracelets powerbalance validés par des études menées par... Powerbalance)

Vayer et Portoleau sont financés par qui ?

Les études sur le dentifrices faites par les fabricants de dentifrices sont généralement contestées scientifiquement par des organismes indépendants.
Qui a contesté le principe des calculs de Portoleau ? Où Portoleau fait une erreur dans sa formule ?

[Wald]

Je viens de lire l'interview de Vayer. C'est affligeant. Son argumentation est digne du café de commerce. Sa façon de décrédibiliser Grappe, alors que certes il s'est planté, est vraiment à la limite du scandaleux . Ses commentaires sur la science en disent long.

Vayer a t'il publié dans une revue scientifique sa méthode ?

Ses comparaisons entre ses évaluations et les mesures SRM sont elles statistiquement différentes ? en utilisant quel test statistique ? Quelles ont été les conditions de l'expérimentation ? Combien d'individus différents utilisés ?

En l'absence des réponses à ces questions, il est juste bon à faire le buzz dans certains journaux français...

[Super_Cuvet]

Quand on veut critiquer quelqu'un, on se renseigne un minimum. La méthode de calcul n'est pas de Vayer.

[metatron]

Ouais la blague pour Pythagore, libre à toi de croire toutes les études financées par ceux qui sont précisément étudiés (genre les dentifrices qui sont validés scientifiquement par des études qu'ils financent eux mêmes, ou encore les bracelets powerbalance validés par des études menées par... Powerbalance)

Vayer et Portoleau sont financés par qui ?

Les études sur le dentifrices faites par les fabricants de dentifrices sont généralement contestées scientifiquement par des organismes indépendants.
Qui a contesté le principe des calculs de Portoleau ? Où Portoleau fait une erreur dans sa formule ?

Je dis juste qu'on ne peut pas être partie prenante ET publier des résultats objectifs sur ses propres méthodes.
Quant aux contradicteurs scientifiques, Albertoboy en a au moins trouvé un dans la page précédente.

[Wald]

Quand on veut critiquer quelqu'un, on se renseigne un minimum. La méthode de calcul n'est pas de Vayer.

Cela ne change rien au problème.

La méthode qu'il utilise est elle rigoureuse au niveau scientifique et a t'elle fait l'objet d'une publication ?

A t'il pris lui ou celui qui a créé la méthode la peine de la vérifier expérimentalement et dans quelle condition ?

[Leonardo_Piepoli]

Finalement ma question est : c'est quoi le problème avec ces calculs de watts ? Que les types flashés soient suspects c'est quand même pas une grande nouveauté, si ? Que Froome et Contador soient suspects c'est un blasphème ou quoi ? Quand Vayer flashe Santambrogio c'est toujours un sale con débile affabulateur ?

Dans son interview, Vayer parle de gens qui ne veulent pas qu'on casse leur rêve, leur passion, leur star, leur sport, que sais-je ; est-ce que c'est ça la raison ?

Pour moi, cette méthode de calcul permet de donner des indications intéressantes, basées sur une méthode relativement fiable, et donc je ne vois aucune raison de cracher dessus comme ça.

[El_Pistolero_07]

Pour Froome non mais pour Contador n'oublie pas qu'il est la divinité officielle d'une partie du forum ! :venerer: :venerer: :venerer:

[JFKs]

Finalement ma question est : c'est quoi le problème avec ces calculs de watts ? Que les types flashés soient suspects c'est quand même pas une grande nouveauté, si ? Que Froome et Contador soient suspects c'est un blasphème ou quoi ? Quand Vayer flashe Santambrogio c'est toujours un sale con débile affabulateur ?

Dans son interview, Vayer parle de gens qui ne veulent pas qu'on casse leur rêve, leur passion, leur star, leur sport, que sais-je ; est-ce que c'est ça la raison ?

Pour moi, cette méthode de calcul permet de donner des indications intéressantes, basées sur une méthode relativement fiable, et donc je ne vois aucune raison de cracher dessus comme ça.

Je suis ça de loin, mais voici la manière dont je l'interprète.

Oui, on peut avoir des suspicions, et ses calculs peuvent être un moyen de les étayer. Mais il dépasse le stade des hypothèses et dit en gros: tel ou tel est dopé, c'est une certitude, voici la preuve, c'est scientifique. Or, il semblerait que cela ne soit pas si scientifique que cela et que la méthodologie semble être sujet à caution. Ce qui ne m'étonne pas, tant la science est grevée de problèmes de ce genre. L'ennui, c'est qu'il faut des gens compétents, du "milieu" pour mettre en avant les défauts de la méthodologie, les limites de la méthode, etc. et il faut que cela se fasse selon un certain protocole.

Il ne s'agit pas de cracher dessus juste pour faire genre, mais quand on présente quelque chose comme scientifique, il faut assurer derrière. Car c'est une tendance un peu facile, de se draper de l'habit de la scientificité, mais en trompant quelque peu sur la marchandise.

[papou06]

Le plus incroyable dans cette interview, c'est l'absence complète de continuité entre son propos sur les méthodes d'entraînement et sur l'évolution des performances.

A l'écouter, Vayer a complètement révolutionné toutes les méthodes d'entraînement comme peu de monde avant lui, il a apporté quantité d'innovations. On a l'impression que les mecs étaient des semi-amateurs incapables de s'entraîner correctement.

Et derrière, il explique qu'il y a un seuil quasi indépassable qui a été atteint il y a donc quasiment 30 ans. Mais c'était quoi l'intérêt de toutes ses innovations et du perfectionnement de ces entraînements ?

Mais le summum, ça reste ce graphique avec des légendes d'un ridicule qui défie toute concurrence.
Rien que le seuil \"suspect\" : enchaîner une centaine de 400m de niveau mondial, sans fatigue, après 5 heures d'efforts. Évidemment, Jalabert a battu le RM du marathon de 40 minutes depuis qu'il a arrêté le vélo.

Je ne parle même pas du seuil \"mutant\"...

Si ça ce n'est pas du sensationnalisme à 2 francs pour faire parler de lui...
Attention, je ne remets pas en cause les calculs de Portoleau, qui peuvent avoir un vrai intérêt dans certaines circonstances. Mais l'utilisation qu'en fait Vayer, sans aucun discernement (cf la justification des perfs de Peraud par rapport à Nibali sur le dernier Tour par exemple), je trouve ça tout simplement honteux.

[cytep33]

Non mais le problème avec les Watts de Portoleau/Vayer,c'est pas le résultat du calcul de Portoleau,c'est l'interprétation que fait Vayer de ce résultat.
Il me parait assez évident vu le discours négatif du bonhomme sur les perfs de certains coureurs que ceux-ci s'empresseraient de publier leurs données SRM si les résultats étaient éloignées des valeurs estimées par la méthode de Portoleau.Je n'ai jamais vu un coureur faire cela alors qu'au contraire on a pu se rendre compte plusieurs fois quand des coureurs publiaient leurs valeurs qu'elles étaient proches du résultat annoncé.
Non le problème c'est vraiment Vayer quand il commence à faire des moyennes sur les puissances développées par les coureurs sur les différentes ascensions finales de la course pour calculer la puissance moyenne du coureur sur l'épreuve.Parce que ça n'a juste aucun sens de faire ce calcul parce que la puissance développée dépend aussi de la tactique adoptée par les différents protagonistes dans la montée,que faire une moyenne quand tu as la vingtaine de minutes de la Planche et quasi une heure sur le Ventoux ça ne rime à rien.
Et puis des fois on arrive à des trucs rigolos.Regardez la liste suivante
Armstrong/Mancebo/Zubeldia/Beloki/Hamilton/basso/Laiseka/Caucchioli/Moreau/Heras/Ullrich/Menchov
Et je m'arrête là mais la suite de la liste est tout aussi magnifique
http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ra ... aceid=8374
Ce jour là (13/07/2003) tous ces braves sont en dessous du seuil de Vayer des 410W sur l'Alpe puisque Amstrong monte en 39'6\"+2'12\"=41'18\" et que sur l'Alpe 410W correspond à 41minutes